Khmkhm...a da li smem ja da postavim jedno (nebitno) pitanje?
Ne smem, al' Ocu!
Sta bi se sustinski u svetu promenilo ako bi se definitivno dokazalo da Bog postoji (ajd' po hricanskom tumacenju) ili ne postoji? Sta bi se promenilo u meni?
Kad se smislim, javicu Vam!
Never confuse movement with action.
triViALna kaže:
Khmkhm...a da li smem ja da postavim jedno (nebitno) pitanje?
Ne smem, al' Ocu!
Sta bi se sustinski u svetu promenilo ako bi se definitivno dokazalo da Bog postoji (ajd' po hricanskom tumacenju) ili ne postoji? Sta bi se promenilo u meni?
Kad se smislim, javicu Vam!
Nista, ukoliko agitacija protiv mojih iskustava ne bude veca od prosecne komercijalne kampanje. U protivnom postajao bi nesrecniji a to je kontradiktornost jer je Bog sama sreca... Bar ga ja tako zamisljam!
pinokio
Naravno, ne dopusta se mogucnost da bog postoji, jerbo logika prirodnih nauka ne moze da prihvati egzistenciju nedokazanog i, pride tomu, nedokazivog, a sustinski je se i ne tice nedokazano i nedokazivo. Shvatate? Sve ako bi bog i postojao, zaludo mu, jer ga prirodne nauke vise ne uzimaju u obzir. Sasvim prosto.
Gospodine, vase dete se plazi na mene!
Evo jednog, rekao bih, zanimljivog teksta sa nekim u odredjenom stepenu i nuznim misljenjima koja su potrebna da bi se sto kvalitetnije diskutovala po ovoj temi...
Elizabeta Petakovic
O ONTOLOŠKOM DOKAZU BOŽIJE EGZISTENCIJE ANSELMA KENTERBERIJSKOG
STAVOVI SV. BONAVENTURE, SV. TOME AKVINSKOG I DUNSA SKOTA
U drugoj polovini XI veka, nastaje ontološki dokaz Božije egzistencije. Ovaj argument je otkrio Anselm Kenterberijski, i , može se slobodno reći, time ostavio dubok trag u istoriji filozofije. No, sama istorija ovog dokaza kreće se od njegovog zapostavljanja u XII i početkom XIII veka, odbacivanja od strane sv. Tome Akvinskog i ponovnog uspostavljanja u kartezijanskoj filozofiji. Lajbnic je smatrao da se može osnažiti pridodavanjem dopune koja će dokazati da je Bog moguć, a Kant je bio uveren da ga je zauvek oborio stavom da egzistencija nije jedan predikat (jer bi iskazi o postojanju bili analitički, a oni su sintetički). No, bez obzira na Kantovo tvrdjenje, ontološki argument se ponovo javlja u osnovi Hegelovog sistema.
Ova zaista impresivna istorija je donekle pomračena činjenicom da dokaz nikad nije bio prihvaćen od strane teologa i da je bio potpuno zanemaren sve do druge polovine XIII veka. Sa pojavom sv. Bonaventure, zatim sv. Tome Akvinskog, a nešto kasnije i Dunsa Skota, ovaj dokaz dobija na aktuelnosti. Sva tri velika sholastičara imala su različite stavove prema ontološkom argumentu. Ali, pre svega treba nešto reći o samom Anselmovom dokazu.
ANSELMOV ONTOLOŠKI DOKAZ BOŽIJE EGZISTENCIJE
Anselm Kenterberijski je svoj dokaz izneo u delu Proslogion seu Alloqvium de Dei Existentia. Sam dokaz počinje pojmom Boga kao onog bića od koga ništa veće ne može da se zamisli (aliquid quo nihil maius cogitari possit), dakle – odredjujemo Boga kao najviši mogući objekat misli. No, ukoliko imamo situaciju da takvo biće postoji samo u našem subjektivnom pojmu, možemo zamisliti jedno veće biće – biće koje postoji i u objektivnoj stvarnosti. Iz ovoga sledi da je ideja o Bogu kao apsolutnom savršenstvu nužno ideja o postojećem biću, pa Anselm zaključuje da niko ne može istovremeno da ima pojam Boga i da poriče njegovo postojanje.
Ubrzo po Proslogionu izlazi delo Liber pro Insipiente adversus Anselmi in Proslogio rationationem, čiji je autor kaludjer Gaunilo. U njemu iznosi primedbu da imati pojam o nekoj stvari ne obezbedjuje njeno vanmentalno postojanje, pa Anselm vrši prelaz sa logičkog na realan nivo. Tada Gaunilo daje čuveni primer sa rajskim ostrvima, koja bi, ako bi se primenio Anselmov dokaz, morala postojati negde zato što možemo da ih zamislimo. Anselm odgovara u delu Liber Apologeticus contra Gaunilonem respodentem pro Insipiente, i pri tome poriče analogiju, jer pojam o rajskim ostrvima nije pojam o nečem što mora da postoji, dok pojam Bog jeste pojam o nužno postojećem biću. Tako se Anselm, bar na kratko, odbranio. Prigovori koje će mu čitava dva veka kasnije uputiti sv. Bonaventura, sv. Toma Akvinski i Duns Skot, zaista će uzdrmati njegov dokaz, tako da se nikad više neće javiti u tom obliku.
SV. BONAVENTURA – URODJENA IDEJA O SAVRŠENOM
Anselmov dokaz sv. Bonaventura razmatra u dva dela: u Komentaru Sentencija Petra Lombardjanina i u De Misterio Trinitatis. Za potpuno razumevanje stanovišta sv. Bonaventure o ontološkom argumentu treba navesti njegov stav da argumenti iz spoljnjeg sveta pretpostavljaju izvesnu svest o Bogu (kako duh može da zna da su čulne stvari nesavršene ako prethodno nema svest o savršenosti?).
Sv. Bonaventura s pravom nagoveštava problem koji nastaje u slučaju kad neko ima pogrešan pojam o Bogu (ako ne shvata da je Bog aliquid quo nihil maius cogitari possit). Istovremeno sa uvidjanjem pojma Boga, um uvidja da Božija neegzistencija ne može ni da se zamisli.
Za Gaunilovu primedbu sv. Bonaventura kaže da ne postoji analogija kod primera sa najboljim od svih mogućih ostrva. Dok u pojmu Boga od koga se ne može zamisliti veće nema kontradikcije, pojam ostrva od koga se ne može zamisliti bolje jeste oppositio in adiecto (ostrvo označava nesavršeno biće, a Bog - savršeno).
Dakle, Bonavetura pretpostavlja urodjenu ideju o savršenom, koja je Božiji otisak u duši (duša dobija ideju o savršenom, tj. stvara ideju o savršenom u svetlosti Boga, preko božanske iluminacije). Ideja o savršenom nije ništa negativno, čije bi ostvarenje u konkretnoj egzistenciji moglo da se negira, jer prisustvo same te ideje nužno povlači Božiju egzistenciju.
SV. TOMA AKVINSKI – NEMA A PRIORI SAZNANJA O BOŽIJOJ PRIRODI
Anselmovim dokazom Toma Akvinski se bavio u dva dela: u Summa contra Gentiles i u Summa Theologica . Svoju primedbu sv. Toma započinje pitanjem koje smo već mogli naslutiti kod sv. Bonaventure, da ne zamišlja svako Boga kao ono od čega se ništa veće ne može zamisliti. Toma Akvinski Anselma optužuje da je izvršio nedopušten prelaz sa idealnog na realan nivo.
Iz tvrdnje da se Bog zamišlja kao biće od koga se ništa veće ne može zamisliti, ne sledi nužno da postoji takvo biće (tj. ne sledi da postoji nezavisno od toga što ga zamišljamo, odnosno van naše svesti). Ovo, samo po sebi, nije dovoljno da opovrgne Anselmovo zaključivanje, jer zapostavlja poseban karakter Boga kao bića od koga se ništa veće ne može zamisliti. Takvo biće je svoja vlastita egzistencija i ako je za takvo biće moguće da egzistira, onda ono mora da egzistira. A bilo bi apsurdno govoriti o samo mogućem nužnom biću.
Ali, Akvinski dodaje da razum nema nikakvog saznanja a priori o Božijoj prirodi (zbog slabosti razuma nismo u stanju da razaberemo a prirori pozitivnu mogućnost najvišeg savršenog bića, bića čija esencija istovremeno je njegova egzistencija). Ovo učenje kulminira stavom da do saznanja egzistencije takvog bića ne dolazimo analizom ili razmatranjem njegove ideje, već a posteriori, tj. razmatranjem argumenata koji potiču iz njegovih učinaka.
DUNS SKOT – POTEST COLORATI
Duns Skot se bavi Anselmovom argumentacijom u delu Opus Oxoniense. Da bi bio validan, i da bi ga kasnije sam koristio, Duns Skot ulepšava Anselmov dokaz. Coloratio se sastoji u ukazivanju na činjenicu da se ne vidi nikakva protivrečnost u ideji najsavršenijeg bića (jer, ono što u mišljenju uključuje protivrečnosti (tj. ima je za posledicu), jeste nemišljivo....).
Ovako ulepšani dokaz iz prve glave Proslogiona Skot koristi na sledeći način: Glavna ideja je da se dokaže da je ideja summum cogitabile neprotivrečna, a zatim da se pokaže da ako je summum cogitabile moguće, onda mora i da egzistira. Tvrdnjom da se može bolje spoznati ono što je u stvarima, nego ono što je smo u umu (ono što realno egzistira je vidljivo ili neposredno saznatljivo, a ono što je takvo da može neposredno da se sazna jeste veće od onoga što je samo zamišljivo, ili može da se sazna jedino apstraktnim mišljenjem). Iz ovoga proizilazi da summum cogitabile mora realno postojati.
Skot je Anselmov dokaz smatrao ne demonstrativnim dokazom, već persuasiones probabiles .
Dakle, Skot Anselmov dokaz koristi kao pomoćni argument, da bi pokazao šta sadrži ili povlači ideja Boga.
ZAKLJUČAK
Znači, kao što je već rečeno, jedina reakcija na Anselmov Proslogion, nakon njegovog objavljivanja, bila je Gaunilova Knjiga o laičkom mišljenju, i to je bi jedini prigovor napisan za Anselmovog života. Dva veka kasnije, tri vrsna mislioca, sv. Bonaventura, sv. Toma Akvinski i Duns Skot, nisu mogli da ne odreaguju na ontološki dokaz, doduše, svaki na svoj način.
Bonaventura je naglašavao mogući problem koji nastaje u slučaju da neko ima pogrešan pojam o Bogu, čime zanemaruje logički aspekt problema, a u prvi plan stavlja psihološki. Akvinski ga u potpunosti odbacuje, tvrdeći da je Anselm bespravno prešao sa idealnog na realan nivo. Ali, to pobijanje dokaza ne pruža nikakav osnov za pretpostavku da je njegov zaključak – Božija egzistencija - netačan. Duns Skot ga, pak, ulepšava, ali samo da bi ga upotrebio da dokaže da summum cogitabile mora realno postojati, a zatim ga odbacuje, nazivajući ga verovatnim uverenjem.
Već ovi prigovori nagoveštavaju ono što će mnogo kasnije moderna logika dokazati – netačnost ovog argumenta kao rezultat analize pojma egzistencije (što je jedno čisto formalno pitanje). Ali, baš zbog tog prvenstva, ovi prigovori zauzimaju značajno mesto u istoriji filozofije.
Opet sam ti u kafani, mene bez nje ništa nema
Tu su moje lude noći, nikad nisam u samoći,
Hej kafano, moja rano...Samo na www.VojvodinaCafe.rs - Muška kafana,
Bircuz koji radi 25 sati dnevno!
Licno kod tebe neverujem da bi se toga puno promeilo, jer ako pazljivo citam tekst u njemu nalzim i sam odgovor citat: "(nebitno) pitanje"Khmkhm...a da li smem ja da postavim jedno (nebitno) pitanje?
Ne smem, al' Ocu!
Sta bi se sustinski u svetu promenilo ako bi se definitivno dokazalo da Bog postoji (ajd' po hricanskom tumacenju) ili ne postoji? Sta bi se promenilo u meni?
Kad se smislim, javicu Vam!
Sa tim ja zaklucujem da za tebe to nije bitno pitanje i samim tim promene veceih proporcija ne bi bilo
Sto se sveta tice ja mislim da bi to bilo dobro bez obzira na rezultat jer bi se sa tim naj kontraveznije pitanje resilo.
Najvecu korist od toga bi imala sama nauka i sa jedne i sa druge strane jer bez obzira na da ili ne
nauka je bazirana na cinjenicama i teorijama koje su dokazane u praksi.
Dali bi svi to prihvatili bez obzira na rezultat je verovatno jos teze pitanje od vec postavljenog.
Pozdrav
Do I feel lucky ? Well,do ya ?
Najzad mi je sinulo, gde mi ustvari grešimo ovde
pa naravno...to je toSto se cuda tice, mojoj prababi je i TV bio cudo. Nikako nije shvatila kako ulaze ljudi u nju.
Za mene ni trodimenzionalni hologram nije chudo. Znaci sta jeste a sta nije chudo, zavisi samo od informacija kojima raspolazemo, iskustvu, imaginaciji i spremnoscu da budemo odusevljeni pojavom.. . . .ceo problem ustvari leži u reći : "VERA" !
Šta ustvari znači kada neko kaže: on veruje ? ili ja verujem ?
Mislim da se reči vera i vernik bez ikakvog osnova pripisuju religioznim ljudima koji poznaju Boga .... Ja nikako za sebe ne mogu reči da sam vernik, iz prostog razloga jer ja ZNAM, dok sa druge strane vernik veruje u nešto što nije 100% siguran da postoji, on veruje, nada se....ne zna.... nije video, nije opipao, nije osetio, neko mu je nešto rekao a on može prosto da veruje ili ne veruje....Znači nema potrebe da verujem u nešto što znam ! Verovati u nešto i znati nešto nije isto....Kada nam neko kaže: napolju pada kiša , mi možemo da mu verujemo ili da mu ne verujemo sve dok sami ne izadjemo napolje i uverimo se da li stvarno pada....ili pogledamo tog koji nam govori, pa na osnovu njegovog izgleda(mokrog)
Dakle, ja prosto ZNAM da Bog postoji i nema potrebe da verujem..... a vi možete da mi verujete ili ne verujete
Pinokio---> ti opet u tvom stilu, izvlačiš rečenice iz konteksta i oblikuješ po svojoj meriCitat:ser_gogsy kaže:
...Dakle, vidite, apsolutno se ne dopušta mogučnost da Bog postoji.
Naravno, ne dopusta se mogucnost da bog postoji, jerbo logika prirodnih nauka ne moze da prihvati egzistenciju nedokazanog i, pride tomu, nedokazivog, a sustinski je se i ne tice nedokazano i nedokazivo. Shvatate? Sve ako bi bog i postojao, zaludo mu, jer ga prirodne nauke vise ne uzimaju u obzir. Sasvim prosto.eeeeee. . . .
Suštinski, generalno u svetu se ne bi mnogo što šta promenilo....Čovečanstvo je to dokazalo u prošlosti, jevreji, ili Izrailji, su najbolji primer za to. U Mojsijevim knjigama možemo pročitati koliko puta se Bog pokazivao i dokazivao svom narodu, koji je i pored očevidnih dokaza i pomoći koju je dobijao od Boga, uvek iznova i iznova upadao u greh. . . .a Bog uvek iznova opraštao i nikada nije napustio ljude i pored svih gadosti koje su činili. . . .Sta bi se sustinski u svetu promenilo ako bi se definitivno dokazalo da Bog postoji (ajd' po hricanskom tumacenju) ili ne postoji? Sta bi se promenilo u meni?
Ali na ličnom planu, svakoga pojedinca pa i tebe, verujem da bi promene uvek išle na bolje.....
Ali ajde da okrenemo pitanje : Šta bi se promenilo u meni, kada bi se definitivno dokazalo da Bog ne postoji ?
Ja mislim da bi u tebi sve uvenulo, i da više ništa ne bi imalo smisao.......al' to je samo moje mišljenje, probaj ti sama da dodješ do pravog odgovora
idemo dalje :
8. kako je nastao prvi život ---> Ljudi često postavljaju pitanje: Šta je starije: Kokoška ili jaje? Na ovo pitanje se može adekvatno odgovoriti. Pitanje koje se takođe često postavlja jeste: Kako je nastao prvi život na Zemlji? Da bismo na ovo i slična pitanja odgovorili, potrebno je samo da se držimo logike i posmatramo ono što se oko nas događa.
Svuda u prirodi možemo videti da živa bića nastaju od živih bića. Pored toga, Luj Paster je eksperimentalno dokazao da živo nastaje samo od živog. Na osnovu toga, ispada da lako možemo odgovoriti na pitanje porekla života. Međutim, ljudi bi danas, generalno, dali tri različita odgovora na pitanje: Kako je nastao prvi život na Zemlji? Ti odgovori su:
1. Život je u početku nastao od živog Bića
2. Život je u početku nastao od nežive materije
3. Ne znam
Analizirajmo ukratko ova tri odgovora. Odgovor broj 2, da je život nastao od neživog je danas najprihvaćeniji među naučnicima. Međutim, odmah pada u oči da je on u potpunoj suprotnosti sa prirodnim zakonima. Iako svuda oko nas živa bića nastaju od živih bića, a i Pasterov zakon govori o tome, ljudi od nauke tvrde nešto suprotno. Mnogo je logičnije tvrditi da je ceo grad Beograd nastao sam od sebe, nego da je jednoćelijski organizam nastao od nežive materije, jer je najprostoji živi sistem neuporedivo mnogo puta složeniji od bilo kog neživog sistema. Dakle, ako smo ozbiljni i rukovodimo se prema prirodnim zakonima, odgovor broj dva jednostavno moramo da odbacimo.
Odgovor broj tri, koji kaže Ne znam, smatramo da je takođe neprihvatljiv, jer mi imamo prirodne zakone i znamo kako nastaju živa bića. Naravno, neko može da kaže da mi znamo kako nastaju živa bića danas jer to posmatramo, ali da je pitanje nastanka prvog života na Zemlji nešto drugo, jer mi to nismo posmatrali. Ali, ako bismo išli tom logikom, onda ne bismo mogli ni da odgovorimo na pitanje: Kako je nastala Keopsova piramida?, jer to niko od nas nije posmatrao. To sto mi nismo gledali nastanak Keopsove piramide ne znači da je ona mogla da nastane sama od sebe. Uopšte nije potrebno da posmatramo građenje Keopsove piramide da bismo znali da je ona nastala stvaralačkim aktom inteligentnog bića.
Slično je i sa nastankom prvog živog bića na Zemlji. Uopšte nije potrebno da posmatramo nastanak prvog života na Zemlji da bi mogli da zaključimo da je prvo živo biće na Zemlji nastalo stvaralačkim aktom živog Bića. Na to nas upućuju prirodni zakoni. Ako se držimo prirodnih zakona i logike, ne postoji alternativni odgovor. Dakle, jedini mogući odgovor na pitanje: Kako je nastao prvi život na Zemlji?, bi bio da je prvi život na Zemlji nastao od živog Bića.
Odgovor na pitanje: Sta je starije: kokoška ili jaje?, se posle svega sam nameće. Stvoritelj je stvorio život po svojim vrstama, i da su prvo nastale kokoške, i druge ptice, a onda su one počele da legu jaja.
Pored pitanja: Kako je nastao prvi život na planeti Zemlji?, veoma važno pitanje je i Kako je nastao svako od nas? Ako bismo pitali nekog čoveka na ulici: Kako ste vi nastali?, on bi nam verovatno odgovorio: Mene su stvorili moji roditelji. Međutim, ako bismo analizirali sam proces nastanka čoveka, videli bismo da bi jedan takav odgovor bio netačan.
Čovek danas nastaje u trenutku kada spermatozoid oplodi jajnu ćeliju. Međutim, sam proces oplodnje je vrlo interesantan. Jajnoj ćeliji se najpre približava mnoštvo spermatozoida koji luče enzim da bi došlo do nagrizanja opne jajne ćelije. Kada se opna nagrize i stvori se put za prolaz spermatozoida, dešava se da samo jedan od njih, kao da ga neko diriguje, vrši oplodnju, dok svi ostali miruju. To ne može nikako da bude slučajan proces, jer bi u tom slučaju svi spermatozoidi
agrnuli, a oplodnju bi izvršio prvi koji se probije. To ovde nije slučaj.
Dakle, Stvoritelj je davaoc života. On nas može da stvori i bez roditelja, kao što je stvorio prve ljude u početku, a može i preko roditelja. U prvom slučaju to je stvaranje, a u drugom rađanje.
nastaviće se.....
1. Nastajanje od nezivog:
Potrazit cu knjigu, da ne piskaram iz secanja...
2. Prvo je nastalo jaje. Kokoska samo za mnogo stotina milijona godina kasnije.
Zasto li sva jaja svih zivotinja lice, nezavisno od vrste?
Ako postoji Bog, sta ce mu jaje? Zasto kokoska ne radja zivo pile, kao sav normalan svet? Zasto je potreban petao? Ako vec trebaju dvoje jer je Kreator smislio i kobca i lisicu, pa treba potomak stititi silom, zasto je potrebo polni odnos da bi se jaje oplodilo? Zasto ne moze prosta zelja kokoske i petla da stvori potomak?
Zasto kokoske ginu prirodnom smrcu? Zar nije zgodnije da svaka kokoska ima neograniceno dug zivot a da se razmnozava tek toliko da nadoknadi one jedinke koju kobac pojede? Zasto mora uposte kobac da jede, zasto luci izmet koji je sam po sebi nesto odvratno i nema mesta u jednom prelepom organizovanom svetu?
3. Oplodnja jajne celije. Zasto je potrebno na milijone spermatozoida za jedno jedino dete. Zasto ne postoji samo jedan spermatozoid?
----------------------------------------------------------------
Da malo zastanemo i zamislimo se...
A dotle evo malo razonode:
Ne moram da posmatram gradnju piramide da verujem da ju je izgradila civilizacija? POGRESNO!!! Nedostaje logicki sled misli.
Ovako:
Kada ugledam piramidu, razmislim moze li se stvoriti iz nezivog?
Tektonski poremecaji, erozija, pad sa neba itd itd,. nijedna teorija se ne slaze ni priblizno... Ne valja...
Stvorio ih nerazuman zivi svet? Pretrazujem znanje o gljivama, koralima, raznim organizmima, nema slicnosti, nezamislivo.
Covek? Kada, pre 6000 godina? (neko je nabacio tu ideju)...
Nema sanse, nikada ne bi mogli tadasnji ljudi dizati tolike kamenove.
Vanzemaljska civilizacija? Ma hajte previse je primitivna gradjevina da bi ga gradili neki koji su prevalili na milijune svetlosnih godina. Uostalom nije ni pokazano da postoje vanzemaljci. Ajmo dalje...
Roboti? Pih nisu ni postojali onda, tek ih razvijamo...
Hm...
Koje je najjednostavnije resenje? Prihvaticemo onaj odgovor tocnim koji nosi u sebi najmanje dileme.
Danas bi mogli graditi piramide, pretpostavicemo da je piramide gradio covek.
Ajmo dalje...
Mozda su piramide mladje. Recimo stare 500 godina. Ljudi pre 500 godina su mogli dizati tolike stene. Ok piramide su stare 500 godina, koliko ljudi je bilo potrebno da ih izgradi?
Jedan covek je malo. Malo je i stotine ljudi, ogromna je kolicina materijala ugradjena. Za gradnju je trebalo vise hiljada ljudi.
Jaooj, haos, nista mi se ne uklapa, sa hiljadu ljudi se ne moze tek tako upravljati. Da bi vise hiljada ljudi koordonisano radili, potrebno je razvijeno drustvo, drzava! (wowwwwwwwwwwwwww, drzava!!!!!)
Za drzavu je potreban citav niz razvijenih institucija, razvijena nauka, trajnost, stabilnost, vreme.... puf.... Jesmo imali sve to pre 500 godina? Jesmo, znaci verujem da su piramide gradjene pre 500 godina.
Uh, ne valja! Zapisi o piramidama su stariji od toga a tragovi erozije i sedimenata pokazuju da bi piramide morale biti starije... Ajooooj... Sta sad da radim? Mozda ovo nije najjednostavniji odgovor, mozda je piramide stvorio Bog! (daaaaaaaaaaa, mora da je to tacno resenje!)
Ali u piramidama su nasli uklesana imena graditelja. Ne slaze se sa tezom Bozanskog stvaranja piramida, a uz to Bog bi to uradio bolje i od vanzemajaca.
Znaci ipak ce da budu ljudi...
Onda krenimo redom. Istorija matematike, filozofije, vere, ljudskog razvoja...
I za neverovati. Posle proucavanja na stotine ili hiljade cinjenica, hipoteza, odbacivanja pogresnih informacija (da ne zalazim na 5 stranica, sta je to), i nesigurnih informacija, moze se reci da je covek na razvojnom stupnju od pre 6000 godina, na pojedinim mestima u svetu je imao sposobnost da izgradi piramidu.
Jupiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, za ovo mi sledi Nobelova nagrada ali cek da prvo ubedim skeptike, a i ja da se proverim. Postoji li kontrateza?
Postoji jedna bedna teza da je potrebno 100 000 ljudi i 30 godina za gradnju, a iz cega su se graditelji hranili (koliko je to samo hrane!!!) i kako su dizali te ogromne blokove na toliku visinu?
Pa analizom arheoloski iskopina sam shvatio da je egipatska civilizacija bila nespremna da hrani toliku radnu snagu pre 7000 hiljada godina, ali pre oko 6500 godina je pronasla revolucionalan metod nadvodnjavanja polja a pre oko 6000 godina je matematiku toliko razvila da su mogli da ponovo odrede polozaje i konture njiva cak i posle poplave Nila. To je rezultovao povecanom proizvodnjom i blagostanjem, bas pre 6000 godina.
Odlicno, ne samo da sam otklonio kontraargument, vec sam pokazao da je to u skladu sa desavanjima (sada vec stvarno verujem u hipotezu, sa obzirom da nema vise nijednog bitnog kontraargumenta, pretpostavljam dokazanom da su piramidu gradili ljudi).
Pitanje odizanja blokova ne mogu da resim, o tome cemo diskutovati sledecih nekoliko stotina godina, ali u medjuvremenu cemo vrsiti iskopavanja i sakupljati i druge informacije, pa sam siguran da cemo i to pokazati. (naravno, bit cemo izlozeni napadima da cim ne znamo kako su dizani blokovi, i nismo u pravu, jer je to mogao da uradi samo Stvaraoc). Neka...
E tako se razmislja u svakom naucnom pristupu, ser_gossy.
Vi bi morali tvrditi da piramida ne moze nastati iz neorganizovanog krsa jer nigde ne nastaje organizovani niz materije iz haosa, postoji entropija, koja tezi da raseje a ne da spaja.
Znaci u primeru piramide ste morali tvrditi da je stene dizao sam Stvaraoc na svoje mesto, jer ne znamo dokazatoi da su to bili ljudi, logicno sledi da su se molili Stvaraocu (ne verujem da verujete u njihovu viseboznost) a da je Stvaraoc podigao kamenove na mesto. Divno i dokazano!
----------------------------------------------------------------
4. Na osnovu primera piramide vrlo lako mogu zamisliti sledeci mehanizam ( a nisam ni biolog, ni biohemicar):
Jajna celija oko sebe siri odredjenu materiju za pokazivanje puta prema sebi.
Spermatozoid meri koncentraciju te hemikalije izmedju svoje glave i repa, te talasastim pokretima moze odrediti tacan smer polozaja jajne celije. Kada glavom udari u celiju, materijali iz glave spermatozoida okinu hemijski mehanizam jajne celije. Na mestu susreta celija oslabi a na svim mestima gde materijal sa glavasca spermatozoida nije stigao, salju se druge vrste hemikalija, cime se zid jajne celije postavi otpornim na sekundarne ulaze.
Gde je tu Stvaraoc?
L. Ron Hubbard (Hubbard is a schvindler!) tvrdi da dusa ulazi u zenske genitalije prilikom ejakulacije. On ne govori o Bogu, vec o nekom vanzemaljskom razumu (duhu). Tezu o Stvaraocu u ovom koraku ne mogu smatrati ozbiljnijem od Hubbarda, kome pak ne verujem, ali njegovu metodu za poboljsanje licnosti (verujem) uspesno koristim godinama.
Nemam nameru da nekome uticem na veru. Cak dajem pravo da taj ne bude pobornik logike. Za veru to nije potrebno i to je ok.
Jedino ne zelim da dozvolim eroziju logike i nauke, poplavom raznih poluistina i pogresnih tumacenja.
Kako molitva pomaze verniku, tako i nama pomaze zdravo logicko razmisljanje da verujemo u bas ovakav svet.
Ne mesajmo veru sa naukom, ne ide.
Gospodine, vase dete se plazi na mene!
Iz ugla prirodnih nauka, voditi kvalitetnu dikusiju znaci upucivati na mehanizam kojim ce eventualno biti moguce dokazati odredjenu tvrdnju istinitom, sto znaci sloziti je sa cinjenicom.
No, kako su sve tvrdnje ovdje u tom smislu nedokazane i nedokazive, kako imaju namjeru da ostanu vjecno samo puke tvrdnje potkrijepljene nekakvim novim pukim nedokazanim i nedokazivim tvrdnjama, kako se stoga svjesno uklanjaju principu prirodnih nauka a koji zahtijeva da se odredjena tvrdnja dokaze da bismo je smatrali istinitom itd., te i imaju namjeru da vjecno ostanu samo puke nedokazane i nedokazive tvrdnje, sasvim je jasno da tu ne mozemo pronaci kvalitetnu diskusiju.
Naucni dokaz je potvrda istinitosti odredjene tvrdnje u njenom slaganju sa cinjenicom.
A sta je to ontoloski dokaz? Potvrda jedne tvrdnje jednom drugom tvrdnjom, trecom, cetvrtom itd., pri cemu istinitost ni jedne ni druge ni trece ni cetvrte itd. tvrdnje ne bivaju provjerljive u naucnom smislu?
Ontoloski, pa jos dokaz?
Da li je religija prirodna nauka? Da li postoje jos neke nauke osim egzaktnih?
Opet sam ti u kafani, mene bez nje ništa nema
Tu su moje lude noći, nikad nisam u samoći,
Hej kafano, moja rano...Samo na www.VojvodinaCafe.rs - Muška kafana,
Bircuz koji radi 25 sati dnevno!
Baš tako. "Male misterije" će za vas uvek ostati misterije....i dok budete kopali sve dublje i dublje i sakupljali druge informacije, ne obazirući se na postojeće pri površini, prođe život........
Ne. Danas i nauka sve više i više dokazuje postojanje Boga.....Ali kao što su u prošlosti, neki naučnici spaljivani na lomači, jer su tvrdili da je zemlja okrugla, tako se i danas na "lomače" stavljaju zastupnici Bogostvaranja koje se može i naučno dokazati......Znamo da je na kraju dokazan oblik zemljeNe mesajmo veru sa naukom, ne ide.
U tome i jeste stvar, nema više ama baš nikakvog razloga da se "vera" mistifikuje, kada je činjenica da Bog postoji tako očigledna
dalje :
9. tajna piramida---> Interesantno je istaći da je Egipat bio na vrhuncu svoje moći za vreme vladavine faraona Djozera
(slika 3), kada su i počele da se grade piramide. Početak vladavine ovog faraona nije obeležen velikim događajima, a onda se u njegovom životu pojavljuje jedna izuzetna ličnost, koju istorija naziva Imotep (slika 4), i od tada počinje uspon ovog faraona. Običaj je bio da na početku vladavine faraon zida grobnicu za sebe i svoju porodicu. U grobnici faraona Djozera postoje imena njegove rodbine i najbližih saradnika, ali nema imena Imotepa, koji je bio njegov glavni saradnik i pomoćnik u vršenju vlasti. Istorijske činjenice ukazuju da Imotep nije bio član faraonove porodice i da se odjednom pojavljuje u njegovom životu tokom njegove vladavine.
Istorijski izvori beleže da je Imotep bio čovek izuzetnih sposobnosti i talenata. Toliko se veličanstvenih stvari je zapisano o ovom čoveku u egipatskoj istoriji da su istoričari kazali da je Imotep bio egipatski Leonardo Da Vinci. Evo šta kažu egipatski istorijski izvori o Imotepu:
Tokom vladavine faraona Djozera živeo je Imotep, koji je vodio poslove vladara Egipta. Bio je zamenik vladara, upravljao je Velikom Palatom, bio je Visoki sveštenik Heliopolisa, bio je graditelj, skulptor... Imotep je zbog svojih lekarskih sposobnosti stekao među Egipćanima reputaciju Asklepijusa (prema grčkom paganskom verovanju, vrhovnog boga medicine) ... Imotep je uspostavio veštinu gradnje korišćenjem tesanog kamenja. (Manetho, 305-285 BC, The Ancient Near East, 1958, Vol. I, p. 24-, Princeton University Press) Egipatski istorijski izvori kažu da je Imotep uspostavio gradnju piramida u Egiptu i prva piramida koju je napravio bila je Stepenasta piramida u Šakari (slika 5). Ali, ko je zaista bio Imotep? Pogledajmo istorijske spise vezano za Imotepa i faraona Djozera.
Istorijski spisi beleže sta se desilo faraonu Djozeru: Bio sam veoma uznemiren zbog nadolazeće gladi. U snu mi se javio bog Nila Knum i obećao da ce Nil dati vodu, ali da će biti najpre sedam godina gladi, a zatim sedam godina izobilja...
Postoji još samo jedan istorijski izvor koji govori o sedam godina izobilja i sedam godina gladi, a to je onaj u Bibliji, kada je faraon sanjao san o nadolazećoj gladi i kada mu je Josif dao tumačenje sna: Evo doći ce sedam godina vrlo rodnih svoj zemlji Misirskoj, a iza njih nastaće sedam gladnih godina. (1. Mojsijeva 41,29.30)
Egipatski istorijski izvori dalje kažu šta je uradio faraon Djozer: Upitao sam Imotepa, koji je bio sin boga Pta: Gde se rađa NIl? Ko je bog tamo? Ko je pravi Bog?... Imotep je odgovorio: Potrebno je da pitam Boga koji vlada nad svim zivim... (Bog Pta je u Egiptu bio smatran za vrhovnog Boga, onog koji je stvorio sve druge bogove.)
U Bibliji čitamo sličan izveštaj: A Josif odgovori faraonu: To nije u mojoj vlasti, Bog će javiti dobro faraonu. (1. Mojsijeva 41,16)
Egipatski istorijski izveštaj kaže šta je dalje uradio faraon: Obećao sam bogu Nila Knumu, da će sav narod, osim sveštenika u božjem hramu, plaćati porez u iznosu od jedne petine svojih useva. Biblija opet govori o sličnoj naredbi: A sto bude roda daćete peto faraonu... samo ne kupi svesteničkih njiva... (1. Mojsijeva 47,24.22) Da li to znači da su Imotep i Josif bili u stvari ista ličnost?
Kao što je rečeno, prva sazidana piramida u Egiptu bila je Stepenasta piramida u Sakari. Istorija beleđi da je tu piramidu sagradio Imotep i da je to bio početak gradnje piramida u Egiptu. Interesantno je da je ova piramida bila okružena velikim zidom. Očigledno da se tu luvalo nešto veoma dragoceno. Postojala su samo jedna uska vrata kroz koja je moglo da se udje u ovu piramidu.
Kada se uđe u kompleks ove piramide nailazi se na 11 velikih silosa koji su ukopani u zemlji. Na dnu ovih silosa pronađeni su ostaci žita. Ovih 11 silosa mogu da prime 40.000 kubnih metara žita, što odgovara teretu koji može da ponese 4.000 kamiona koji imaju kapacitet 10 kubnih metara. Ova količina žita daleko premašuje potrebe za žitom gradova u okruženju. Na dno ovih silosa se silazilo stepenicama gde se vršila isporuka žita. Pošto veliki deo okolnog terena još nije istražen naučnici pretpostavljaju da u okolini ima još ovakvih silosa.
Biblija govori o tome da je Josif prikupljao žito u Egiptu: Tako nakupi Josif žita vrlo mnogo, koliko je peska morskoga, tako da ga presta meriti, jer mu ne beše broja... I iz svih zemalja dolazahu u Misir k Josifu da kupuju, jer posta velika glad u svakoj zemlji... I pokupi Josif sve novce sto se nalazahu po zemlji Misirskoj i u zemlji Hananskoj za žito koje kupovahu, i slagaše novac u kuću faraonovu. (1. Mojsijeva 41,49.57; 47.14)
Vidimo da postoji velika podudarnost izmedju Imotepa i Josifa, i da istorijske činjenice ukazuju da je onaj koji je uspostavio gradnju piramida u stvari bio Josif.
Egipatska istorija beleži: Imotep je bio sveštenik u gradu Heliopolisu. Poznato je da je Heliopolis u stvari grad On, koji je opisan u Bibliji. Biblija kaže za Josifa: I nadenu faraon Josifu ime Psontomfanih, i oženi ga Asenetom, kćerju Pontifere sveštenika Onskoga. Ovde takođe vidimo veliku sličnost između Imotepa i Josifa.
Egipatska istorija dalje kaže: Imotep je zbog svojih lekarskih sposobnosti stekao među Egipćanima reputaciju Asklepijusa. Biblija kaže za Josifa: I zapovedi Josif slugama svojim, lekarima, da mirisima pomažu oca njegova. I lekari pomazaše mirisima Jakova. (1. Mojsijeva 50,2)
Egipatski istorijski izvori beleže da je faraonov najbliži saradnik zapisao: Bližim se smrti u svojoj 110 godini života. (Pta-otepove instrukcije, The Ancient Near East, 1958, Vol. 1, p. 234-, Princeton University Press) Biblija kaže za Josifovu smrt: Potom umre Josif, a beše mu 110 godina. (1. Mojsijeva 50,26)
Faraonov najblži saradnik je takođe zapisao: Dobio sam ovlasćenja od vladara kakva niko pre mene nije imao. Biblija kaže za Josifa: I jos reče faraon Josifu: Ja sam faraon, ali bez tebe niko neće maći ruke svoje ni noge svoje u svoj zemlji Misirskoj... Pa reče faraon Josifu:Ti ćes biti nad domom mojim i sav će ti narod moj usta ljubiti, samo ću ovim prestolom biti veći od tebe. (1. Mojsijeva 41,44.40)
Vrlo je interesantno da se upravo na zidovima piramide u Sakari nalaze slike gde ljudi pate od gladi, kao i slike gde ljudi uzimaju žito u vrećama i nose ga uz stepenice.
Logično bi bilo očekivati da bi Josif, odnosno Imotep, bio sahranjen u Stepenastoj piramidi u Sakari. Kada su arheolozi počeli da istražuju ovu piramidu, otkrili su da ona nije bila opljačkana, kao skoro sve ostale piramide, jer pljačkasi nisu otkrili podzemne kanale ispod nje. Na svoje iznenađenje, naučnici su otkrili više od milion prepariranih ptica ibis, za koje su Egipćani smatrali da su svete zivotinje. Takođe, na zidovima tunela otkriveno je mnoštvo slika ove ptice. Grčki istorijski izvori kažu da je veliki broj ljudi iz Grčke odlazio u grad blizu Memfisa u Egiptu (što je odmah pored piramide u Sakari), kod nekog izuzetnog čoveka koji je bio u stanju da izleči skoro svaku bolest. Oni su mu na poklon donosili ove preparirare svete ptice.
Konačno, arheolozi su otkrili prostoriju u kojoj se nalazio mrtvački kovčeg. Tu je takođe pronađeno mnoštvo posuđa sa pečatom faraona Djozera, što potvrđuje da je ovde bio sahranjen Imotep, odnosno Josif. Kada su otvorili kovčeg, naučnici su otkrili da u njemu nema tela pokojnika. Zašto, kada grobnica nije bila opljačkana. Biblija kaže da je Josif pre svoje smrti poručio: I zakle Josif sinove Izrailjeve i reče: Zaista će vas pohoditi Bog, a vi onda odnesite kosti moje odavde (1. Mojsijeva 50,26), čto se i desilo u Mojsijevo vreme: I Mojsije uze kosti Josifove sa sobom. (2. Mojsijeva 13,19).
Vrlo je interesantan sam položaj ovog kovčega. Poznato je da su svi faraoni sahranjeni u pravcu izlaska sunca, u pravcu istoka, jer su se oni klanjali suncu kao božanstvu. Međutim, ovaj kovčeg u piramidi u Sakari je bio okrenut prema severu, prema Hananskoj zemlji, zemlji koju je Bog obećao svom narodu, gde će ih Mojsije kasnije i odvesti uz Božje vođstvo.
Dakle, vidimo da je upravo Josif ta znamenita istorijska ličnost iz egipatske istorije, označena kao Imotep, koja je počela sa gradnjom piramida. Prva piramida je imala svrhu skladištenja žita, a vidimo da su kasnije faraoni pravili piramide da bi se u njima sahranjivali.
1. Tezu da se kameni blokovi ne mogu podici, napisao sam ja da bi primer bio ilustrativniji. Danas tacno znamo kako se mogu podici blokovi, zadnjih 20 godina smo mnogo toga saznali.
Cak se pokazalo da se sve moze izgraditi i sa 30 000 ljudi.
2. Ne vidim da je nauka icim dokazala postojanje boga. Cak se ni ne nazire dokaz za tako nesto. Naravno nauka se ne jezi dokazivanja boga. Ako bog postoji, pojavit ce se u obliku koji ne prkosi naucnim teorijama. Ja mogu zamisliti takvog boga ali se ona nalazi van naseg univerzuma i mnogo milijuna puta je mocniji i stariji od boga cije postojanje se uporno tvrdi.
Na koje dokaze se misli?
3. Ovo zadnje pisanje o prvoj piramidi ne razumem. Sta se zelelo reci?
Kako se sada spaja biblija i viseboznost egipcana?
Imothep, kako je radio bas sve sam? Jel on bio neki supermen?
Pojavio se i neki Raspucin u nekoj carevskoj familiji, bez da je imao kraljevsko poreklo i imao je veliki uticaj...
Ne zelim da se ponavljam, mislim da sam postavio mnogo argumenata naspram nijednog. Ne znam vise u sta da se uhvatim.
Hlebe, tvoj teren!
Gospodine, vase dete se plazi na mene!
Evo, gospodin Ser gogsy upravo iznosi tvrdnje ciju istinitost nije moguce provjeriti, te iz njih izvodi zakljucke ciju istinitost opet nije moguce provjeriti, pa sve to potkrepljuje opet nekakvim drugim tvrdnjama ciju istinitost opet nije moguce provjeriti
auu...ljudi moji što ste vi bre toliko naporni ?
ništa, ajmo crtati...ponovo :
tako je....za još 20 godina saznaćemo da se moglo i sa 15 000 ljudi.....za 40 godina sa 10 000........1. Tezu da se kameni blokovi ne mogu podici, napisao sam ja da bi primer bio ilustrativniji. Danas tacno znamo kako se mogu podici blokovi, zadnjih 20 godina smo mnogo toga saznali.
Cak se pokazalo da se sve moze izgraditi i sa 30 000 ljudi.
žao mi je što ne vidiš . . . Za razliku, mnogi vide kako nauka iz dana u dan dokazuje nastanak svega živog od Stvoritelja. . .Ne vidim da je nauka icim dokazala postojanje boga.
uf....ne vidite, ne razumete, ne osećate......kako da vam pomognem ?3. Ovo zadnje pisanje o prvoj piramidi ne razumem. Sta se zelelo reci?
Pisanje o piramidi je samo još jedno pisanje i dokazivanje o tačnosti i verodostojnosti Biblije..... čak i izgradnja piramida (koje smo se ovde slučajno dotakli) je opisana i ima svoje mesto u Bibliji. Dokaz da je Josif izgradio ( čitaj : organizovao izgradnju ) prvu piramidu nalazi se i u istorijskim staroegipatskim spisima, kao i u Bibliji....
Dakle sve što je napisano u Starom kao i u Novom Zavetu je tačno, jer sve je dokazivo i na naučnoj osnovi, sve se poklapa, apsolutno sve...i samim tim dokazuje postojanje Boga .... Pisci Biblije, kao što je bio Mojsije, nam samo prenose Božije reči . . . .
sve se može proveriti...samo je potrebna volja i oči široko otvoreneEvo, gospodin Ser gogsy upravo iznosi tvrdnje ciju istinitost nije moguce provjeriti
Oki, Bog je stvorio svet, cemu sluzi tehnoloski razvoj kada mozemo ziveti srecno na razvojnom nivou starih egipcana?
Gde su danas cudotvorci koji hodaju po vodi ili otvaraju put u crvenom moru?
Nije problem sto je bog stvorio ljude koji se ubijaju medjusobno, ali je problem da cemo za 20 godina pokazati da ne za gradnju piramide potrebno 15000 ljudi?
Necemo pokazati, na tom stupnju razvoja je nemoguca daljnja optimizacija.
Mada nisam vernik i ne osudjujem vernike ali danas sam razmisljao o veri.
1. Od odlaska u crkvu najvise me obraca dogma. Uzasno je teska i nelogicna (protivrecna)!
2. u dva slucaja covek moze da veruje:
A. Kada apsolutno ne postoje nikakve sumnje.
Problem:Ako se samo jednom pojavi tracak sumnje, od tada teorija pada, situacija postaje nepodnosljiva. /Teologija/
B. Kada potpuno sumnjate ali vas svaka provera i logicno razmisljanje (citaj dokaz) vraca u stabilnu veru. /Nauka/
Gospodine, vase dete se plazi na mene!
Sto se piramida i Biblije tice marematicki nikako ne stima evo zastoauu...ljudi moji što ste vi bre toliko naporni . .
uf....ne vidite, ne razumete, ne osećate......kako da vam pomognem ?
Pisanje o piramidi je samo još jedno pisanje i dokazivanje o tačnosti i verodostojnosti Biblije..... čak i izgradnja piramida (koje smo se ovde slučajno dotakli) je opisana i ima svoje mesto u Bibliji. Dokaz da je Josif izgradio ( čitaj : organizovao izgradnju ) prvu piramidu nalazi se i u istorijskim staroegipatskim spisima, kao i u Bibliji....
Dakle sve što je napisano u Starom kao i u Novom Zavetu je tačno, jer sve je dokazivo i na naučnoj osnovi, sve se poklapa,
Ako znamo da je Biblija jedna zbirka zapisa koje se skupljala od 1500 pre kr. do otprilike 100 pre kr a da se zasada najstarija poznata piramida izgradila 2665-2155 pre kr mislim da u Bibliji nije bilo tesko pisati o piramidi,posto su piramide puno starije nego Biblija
Drugo najstarja piramida se zove Sakkara piramida i u njoj nisu pronadjeni nikakvi tekstovi ili dekori (naknadno su unoseni texstovi) tako da nikad nije dokazano ko je vodio gradnji ili koji su gradili sto je izazvalo polemiko kod arheolga posto su jedni tvrdili da su to robov gradilii dok su drugi tvrdili da se piramida dobrovoljno gradila .
Eto toliko
Poruku je izmenio Bad Company, 08.04.2008 u 22:01
Do I feel lucky ? Well,do ya ?
Gospodine Ser gogsy, vasi mastoviti tekstovi jesu mastoviti upravo zbog toga sto se uklanjaju principu prirodnih nauka. Ako biste se posluzili principom egzaktnih nauka u vezi sa istinitoscu jedne tvrdnje, morali biste da zamuknete vec kod prve, jerbo njenu istinitost ne mozete da dokazete ili slozite sa stvarnoscu. Shvatate?
Dokazite jednu tvrdnju, ili umuknite, tako zahtijevaju prirodne nauke.
No, sto se mene tice, slobodno vi mastajte, nije zabraNITO
Vaš status
Citat
