Israel - Palestina

[Papak]

Наравно да Јевреји потичу из Израела, одакле друго потичу? Није се група Пољака одједном пробудила и одлучила да постану Јевреји, то су потомци Јевреја, дакле и сами Јевреји.

Ne znam zasto me ovoliko puta citiras kad je tvoj jedini argument da svi Jevreju poticu iz Izraela. Medjutim kao sto sam rekao, ne poticu svi danasnji Jevreji iz Izraela. Naprotiv, velika vecina danasnjih Jevreja nema korijene u Izraelu. Pocetkom prvog vijeka u Rimskom carstvu je bilo oko 4 miliona Jevreja, a krajem istog vijeka 8 miliona. To povecanje nije bilo rezultat prirodnog prirastaja, nego konverzije u judeizam. Za Hazare si vjerovatno vec cuo, mislim i da ima o njima tema na forumu. Velika vecina danasnjih Askenaza vuku porijeklo od Hazara koji su tatari. Nekoliko miliona ruskih jevreja, takozvanih subotnika ( Субботники), koji su sloveni. Mislim da sam sa ove dvije etnicke grupe Jevreja obuhvatio preko 80% jevrejske populacije. Judeizam kao i vecina ostalih religija je prozelitska religija, ali nije agresivna. Po jevrejskim kanonima konverzija u Judeizam je uobicajena procedura, koja se sprovodi kako u proslosti, tako i danas. I na kraju da sumiram: Jevreji danas su religijska, a nikako etnicka zajednica. I ne mogu oni na osnovu svoje religijske pripadnosti da imaju neku tapiju na Palestinu, odnosno Izrael, jer isto takvo pravo onda bi imali i hriscani. Cak sta vise, prvobitni hriscani su svi bili etnicki, blisko-istocni Jevreji. Isus Hrist je rodjen, odgajan i odrastao kao Jevrejin. Pa hajmo sad svi na nahrlimo u Jerusalim da se bijemo (desavalo se u proslosti). Mis'im nema smisla, zar ne.

[Uprolazu]

y:
Јевреји имају цирка 35 векова историје у данашњем Израелу.

Pa i šiptari tvrde da imaju i dužu istoriju na Balkanu i Kosovu i Metohiji uopšteno?Znači to im daje za pravo da vrše genocid,''istorija''?Zanimljivo...

y:
Наравно да Јевреји потичу из Израела, одакле друго потичу? Није се група Пољака одједном пробудила и одлучила да постану Јевреји, то су потомци Јевреја, дакле и сами Јевреји.

Наравно да су се Јевреји који су живели другде измешали са локалним становништвом - али откад то значи да више нису Јевреји? Ко каже да је услов припадности неком народу "расна чистота"?

To su jevreji koji nisu videli I od Izraela u svom životu,niti iko od njihovih predaka generacijama,,i jedan dan se skupilo malo para,pa ko veli da kupimo državu,pošto nas očigledno niko ne voli(baš da se čovek zapita i zašto...)

I nijedna nacija nema veći rasistički osnov od jevreja-ako se ne varam jevrejin možete da postanete samo po majci(čist šovinizam ako mene pitate),i naravno da neću nikad napraviti poređenje između dešavanja u Srbiji i izraelu,budući da smo mi 2 sasvim različita naroda,sa različitim nagonima borbe(što se mene tiče,izrael nije ništa više nego republika kosovo,samo mnogo pametnije i ranije izvedeno).
A na mržnju Nemaca prema obe nacije nemojte ni da pomišljate,jer je poznato da nam je Hitler dao ponudu da se priključimo trojnom paktu,što smo mi uradili,pa je narod to sve odbacio i pogazio(a nijedna sila ne dopušta da se sa njom neko zajebava,pogotovo ne neko tako slab i jadan poput Kraljevine Jugoslavije,epilog dalji je poznat...)
Takođe moram da se zapitam zašto ih ne vole ni Poljaci ni Rusi,2 slovenske nacije...

y:
Јеврејска заједница данас је и етничка и религијска заједница. То што су се мешали са другим народима не мења ништа. Као што рекох, а који се то народ није мешао с другим народима.

I?To im daje za pravo da ubijaju po volji?

y:
Није уопште. Као што рекох, Јевреји имају 35 векова историје у Израелу. Арапи само 12

Nikakve veze nema sa ničim,život ide dalje,ako ćemo po toj logici ljudski rod treba da izvrši jedno kolektivno samoubistvo i prepusti planetu majmunima,koji su tu bili pre ljudi,ipak oni imaju dužu istoriju na ovoj planeti(mada mora se priznati da po svemu sudeći oni i vladaju planetom)

[yossarian]

Ne znam zasto me ovoliko puta citiras kad je tvoj jedini argument da svi Jevreju poticu iz Izraela. Medjutim kao sto sam rekao, ne poticu svi danasnji Jevreji iz Izraela. Naprotiv, velika vecina danasnjih Jevreja nema korijene u Izraelu. Pocetkom prvog vijeka u Rimskom carstvu je bilo oko 4 miliona Jevreja, a krajem istog vijeka 8 miliona. To povecanje nije bilo rezultat prirodnog prirastaja, nego konverzije u judeizam. Za Hazare si vjerovatno vec cuo, mislim i da ima o njima tema na forumu. Velika vecina danasnjih Askenaza vuku porijeklo od Hazara koji su tatari. Nekoliko miliona ruskih jevreja, takozvanih subotnika ( Субботники), koji su sloveni. Mislim da sam sa ove dvije etnicke grupe Jevreja obuhvatio preko 80% jevrejske populacije. Judeizam kao i vecina ostalih religija je prozelitska religija, ali nije agresivna. Po jevrejskim kanonima konverzija u Judeizam je uobicajena procedura, koja se sprovodi kako u proslosti, tako i danas. I na kraju da sumiram: Jevreji danas su religijska, a nikako etnicka zajednica. I ne mogu oni na osnovu svoje religijske pripadnosti da imaju neku tapiju na Palestinu, odnosno Izrael, jer isto takvo pravo onda bi imali i hriscani. Cak sta vise, prvobitni hriscani su svi bili etnicki, blisko-istocni Jevreji. Isus Hrist je rodjen, odgajan i odrastao kao Jevrejin. Pa hajmo sad svi na nahrlimo u Jerusalim da se bijemo (desavalo se u proslosti). Mis'im nema smisla, zar ne.

Те приче о Хазарима су углавном антисемитске теорије у рангу "Протокола сионских мудраца", и Арапи их јако воле, као и антисемити широм света. Ја не могу да их узимам озбиљно.
За резултате пописа из Римског царства не знам, имаш ли неки линк?
Већ сам рекао шта отприлике мислим - Јевреји су етничка као и религијска заједница. Ниједан народ на свету није "генетски чист", без мешања с другим народима/расама, нити је услов за постојање неког народа "расна чистота" - то су наци теорије.
Јеврејски народ потиче из Израела - без обзира што се мешао, примао конвертите, или шта год. Ту наравно није битна само крв или гени, већ пре свега свест о заједничком идентитету.
Такође, ако знамо за прогоне Јевреја кроз историју као правило, мало су ми нелогичне приче о толиком броју конвертита у Јудаизам - где су се то припадници већинске владајуће вере асимиловали у неком већем броју у мањинску прогоњену?

Историјска основа нечијих тврдњи да полажу право на неку земљу је нешто о чему се може причати надуго и нашироко. Као што рекох, Јевреји имају 23 века историје у Израелу више од Арапа.
Иначе, хришћанство јесте настало у Израелу, али не знам да су хришћани икад били већина у Израелу.

Pa i šiptari tvrde da imaju i dužu istoriju na Balkanu i Kosovu i Metohiji uopšteno?Znači to im daje za pravo da vrše genocid,''istorija''?Zanimljivo...

И сад ја треба озбиљно да коментаришем ове генијалне закључке?
Израел има право да се брани од гранатирања од стране Хамаса.

To su jevreji koji nisu videli I od Izraela u svom životu,niti iko od njihovih predaka generacijama,,i jedan dan se skupilo malo para,pa ko veli da kupimo državu,pošto nas očigledno niko ne voli(baš da se čovek zapita i zašto...)

Људи су после силних прогона одлучили да се врате у земљу својих предака... свака част.
А ове назнаке да није чудо што Јевреје нико не воли, знамо доста о историји таквих теорија, зар не?

I nijedna nacija nema veći rasistički osnov od jevreja-ako se ne varam jevrejin možete da postanete samo po majci(čist šovinizam ako mene pitate),i naravno da neću nikad napraviti poređenje između dešavanja u Srbiji i izraelu,budući da smo mi 2 sasvim različita naroda,sa različitim nagonima borbe(što se mene tiče,izrael nije ništa više nego republika kosovo,samo mnogo pametnije i ranije izvedeno).
A na mržnju Nemaca prema obe nacije nemojte ni da pomišljate,jer je poznato da nam je Hitler dao ponudu da se priključimo trojnom paktu,što smo mi uradili,pa je narod to sve odbacio i pogazio(a nijedna sila ne dopušta da se sa njom neko zajebava,pogotovo ne neko tako slab i jadan poput Kraljevine Jugoslavije,epilog dalji je poznat...)

То није расизам већ верски фанатизам, ако је истина. Ако се не варам, конверзија у Јудаизам није немогућа, напротив.
"Нагони борбе"?
Израел је земља Јевреја, тако да се не бих сложио да је то исто што и Република Косово, Шиптари су Косово запосели уз помоћ турског терора.
Takođe moram da se zapitam zašto ih ne vole ni Poljaci ni Rusi,2 slovenske nacije...
Што се тиче нациста, и Словене су као и Јевреје сматрали нижом расом.

[DobrySchweik]

ako su jevreji kupili državu Izrael, što se onda bune Arapi?

[Uprolazu]

DobrySchweik:
ako su jevreji kupili državu Izrael, što se onda bune Arapi?

Pa pitanje je gde i kako se kupuju države...što se mi bunimo zbog ''države kosovo''?

yossarian:
И сад ја треба озбиљно да коментаришем ове генијалне закључке?
Израел има право да се брани од гранатирања од стране Хамаса.

Znači ok je koristiti fosforne bombe,kad smo već kod toga mogli bi da im bace i osiromašeni uranijum(da probiju rakete dublje u zgrade,ovako malo štete nanose)
Priznali su da su koristili ranije...

yossarian:
Људи су после силних прогона одлучили да се врате у земљу својих предака... свака част.
А ове назнаке да није чудо што Јевреје нико не воли, знамо доста о историји таквих теорија, зар не?

Svaka čast za ideju,nikako za izvođenje iste
Što se tiče toga zašto ih niko ne voli,pa uzmimo za primer zadnje događaje,pokrenuli vojnu akciju za vreme novogodišnjih praznika.Gest koji zaista izaziva simpatije,nema šta!Međunarodna zajednica normalno ćuti,imaju još i dobar izgovor(odgovara im da ćute,ipak su jevreji najbolje finansijski potkovani,a i ima ih koliko hoćeš u SAD-u,njihovom velikom partneru,koji sasvim slučajno i kroji svetsku politiku,bar u njimhovim interesnim zonama,u kojima se ne sudaraju sa ruskim previše,a ta oblast im je itekako interesantna,da ne dužimo iz kojih sve razloga...)

yossarian:
То није расизам већ верски фанатизам, ако је истина. Ако се не варам, конверзија у Јудаизам није немогућа, напротив.
"Нагони борбе"?
Израел је земља Јевреја, тако да се не бих сложио да је то исто што и Република Косово, Шиптари су Косово запосели уз помоћ турског терора.
Takođe moram da se zapitam zašto ih ne vole ni Poljaci ni Rusi,2 slovenske nacije...
Што се тиче нациста, и Словене су као и Јевреје сматрали нижом расом.

Što se tiče nacista,tačno je da su smatrali i Slovene nižom rasom,ali jevreji nisu imali svoje države zbog kojih bi im nudili da pristupe njihovom savezu...ne kažem da su bili u pravu u bilo čemu,samo napominjem da su masovna ubijanja Srba za vreme WWII mogla da budu izbegnuta,dok kod jevreja to nije bio slučaj...znači opet ću morati da naglasim da bilo kakvo poređenje nas i njih nije moguće,na kraju krajeva i u Srebrenici je izveden sličan scenario,pa svi znamo kako se to završilo(ne želim nikoga da vređam,ali realnost je jedno,želje su drugo)...znači duplim aršinima nemam nameru da se vodim,a kako je tražena ''pravda'' u bosni,smatram mojom slobodom da je tražim i za Palestinu..

*Ne mrzim jevreje kao narod,ali ni ne gajim neke simpatije prema njima,dovoljno je da se malo osmotre dešavanja oko njihove države,pa da se zaključi da tu nešto gadno smrdi...ekstremisti tipa Hamasa su svuda prisutni,ne podržavam ih,ali da li je stvarno pravo rešenje ubijati žene i decu?nije nikako,mora se naći način da se to zaobiđe...

[yossarian]

Занимљиво је да нико не спомиње да Хамас већ месецима гранатира југ Израела. И после се чудимо што Израел реагује?
Наравно да не подржавам претерану употребу силе и убијање цивила, али њихово право да се бране свакако.

[Papak]

Те приче о Хазарима су углавном антисемитске теорије у рангу "Протокола сионских мудраца", и Арапи их јако воле, као и антисемити широм света. Ја не могу да их узимам озбиљно.

Nije sporno da su Hazari prihvatili Judeizam. Postoje brojni istorijski dokumenti o tome. Sporna je tvrdnja da vecina askenazi Jevreja potice od Hazara koji su uzgred, presli u judeizam na isti nacin na koji je Engleska raskrstila sa katolicanstvom.

Jevreji svakako nisu etnicka nego religijska zajednica, mada imaju svijest o zajednickom identitetu. Raspravljati dalje o ovome bi trazilo definiciju "etnicke zajednice", ali mislim da za to nema potrebe. Jevreji "polazu" pravo na Izralel preko biblijskih mitova. Jevreji su izabrani narod, zemlja Izrael pripada Bogu, izabrani narod treba izabranu zemlju, Bog dade izabranom narodu, Jevrejima, izabranu zemlju, Izrael. Ako ti vjerujes u price da je Bog odlucio da unisti covjecanstvo ogrezlo u grijehu, ali da postedi Nou i njegovu porodicu, pa poslije toga posto su Noini potomci opet ogrezli u grijehu, izabere Jevrejsko pleme da sluze kao primjer ostalim narodima sta znaci sta znaci slijediti ili ne slijediti Boga..., onda mozes i da vjerujes da Izrael pripada Jevrejima. Ali ja ne mogu da prihvatim pravicnim, da na osnovu neke biblijske price oko 750000 Palestinaca bude protjerano iz svojih domova, da bi se Jevreji (od kojih vecina nikad nije zivjela u Izraelu) vratili u "obecanu zemlju".

[yossarian]

Nije sporno da su Hazari prihvatili Judeizam. Postoje brojni istorijski dokumenti o tome. Sporna je tvrdnja da vecina askenazi Jevreja potice od Hazara koji su uzgred, presli u judeizam na isti nacin na koji je Engleska raskrstila sa katolicanstvom.

Да, нисам био довољно прецизан, није спорно да су Хазари прихватили Јудаизам, мада је спорно у којој мери, да ли само владајући слојеви или и становништво... а теорије да већина Ашкеназа па и свих Јевреја потиче од Хазара су, као што рекох, из кухиње свих тих антисемитских теорија, којих је у прошлом и претпрошлом веку било на томове.

Ово поређење са Енглезима ми није најјасније.

Jevreji svakako nisu etnicka nego religijska zajednica, mada imaju svijest o zajednickom identitetu. Raspravljati dalje o ovome bi trazilo definiciju "etnicke zajednice", ali mislim da za to nema potrebe.

Јебига, ове реченице су ти мало чудне. Прво устврдиш како Јевреји нису народ већ верска заједница, а онда кажеш да бисмо прво морали да утврдимо дефиницију народа/етничке заједнице да бисмо о томе расправљали. Прво изнесеш тврдњу а онда кажеш да нема потребе да расправљамо о њој јер бисмо морали да дефинишемо народ
Као што рекох, по мени то не само да не мора да буде биолошка категорија, већ не мора уопште да има везе са биологијом. Штавише, разноразне биолошке теорије углавном се везују за нацизам.

Jevreji "polazu" pravo na Izralel preko biblijskih mitova. Jevreji su izabrani narod, zemlja Izrael pripada Bogu, izabrani narod treba izabranu zemlju, Bog dade izabranom narodu, Jevrejima, izabranu zemlju, Izrael. Ako ti vjerujes u price da je Bog odlucio da unisti covjecanstvo ogrezlo u grijehu, ali da postedi Nou i njegovu porodicu, pa poslije toga posto su Noini potomci opet ogrezli u grijehu, izabere Jevrejsko pleme da sluze kao primjer ostalim narodima sta znaci sta znaci slijediti ili ne slijediti Boga..., onda mozes i da vjerujes da Izrael pripada Jevrejima. Ali ja ne mogu da prihvatim pravicnim, da na osnovu neke biblijske price oko 750000 Palestinaca bude protjerano iz svojih domova, da bi se Jevreji (od kojih vecina nikad nije zivjela u Izraelu) vratili u "obecanu zemlju".

Мени је јако занимљиво како се сви правимо луди или не знамо неке историјске чињенице. Рецимо, сви напали да машу палестинским заставама и осуђују напад на Газу, а нико не спомиње шта је Хамас и шта Хамас ради месецима - гранатира цивиле у Израелу.
Јевреји не полажу право на Израел на основу библијских митова - историјски је неспорно да је то подручје - Израел, Јудеја, Палестина, Самарија или како већ, постојбина Јевреја, који су се исељавали, протеривани, продавани у робље... углавном силом уклањани, јер нигде не нестаје један народ из чиста мира.
После практично 2000 година, ако не и више, најстрашнијих прогона, погрома, убистава... Лига народа одлучује да се формира национална држава Јевреја, односно да се Палестина подели између њих и Арапа. То после потврђују и Уједињене нације, а пре тога Велика Британија. Дакле, ако мислиш да библијске легенде нису довољно добра основа, имаш одлуке Велике Британије, Лиге народа и Уједињених нација.
750.000 Палестинаца није протерано да би се Јевреји вратили у њихову обећану земљу. Палестинци су протерани за време рата из 1948, рата који су почеле околне арапске земље. Радило се о фанатичним муслиманима и арапским националистима који не желе да признају право било којој вери или нацији да постоји у "њиховим земљама". И те избеглице, и окупација западне обале Јордана, Газе, Голанске висоравни... све је то долазило после напада арапских држава. Израел је једноставно морао да се брани - јер је територија која им је првобитно додељена јако тешко брањива. На њихову срећу, њих никад није водио Слободан Милошевић, тако да нису враћали територије које би непријатељ користио да их лакше уништи.
Све до седамдесетих година ниједна арапска држава није признавала право Израелу да постоји, а кад год би мало ојачали напали би Израел.
Израел има право да постоји и право да се брани.

[Papak]

Јебига, ове реченице су ти мало чудне. Прво устврдиш како Јевреји нису народ већ верска заједница, а онда кажеш да бисмо прво морали да утврдимо дефиницију народа/етничке заједнице да бисмо о томе расправљали.

Nema tu nista cudno. Ja tvrdim da Jevreji nisu etnicka zajednica, a ti kazes da jesu. Ocigledno je da se nase sukobljavanje bazira na razlicitom poimanju etnicke zajednice. Slijedeci logiku, sad bi trebalo da raskrstimo sta je to "etnicka zajednica", a ja jednostavno ne zelim da idem toliko siroko u ovu raspravu. Mislim da smo se toga dovoljno dotakli u prethodnim postovima.
Sacu malo drugacije prici ovoj raspravi. Juce sam pitao moju koleginicu, Jevrejku, zasto misli da Izrael pripada Jevrejima. Prvo sto je rekla je da je Bog tako zapovidio i da je tako zapisano i u Bibliji i u Kuranu. Naravno poslije moje primjedbe da racionalno bice ne moze da se poziva na neke Sci-Fi price iz Biblije i Kurana, krenula je prica kako svi Jevreju poticu iz Izraela, bla, bla, bla... Oko toga sam se vec sa tobom raspravljao, tako da ne bih da se ponavljam. Interesantno mi je bilo da je kao najjaci razlog navela Bogom dano pravo. Dobro, to mi je sasvim razumljivo obzirom da je Amerika konzervativna, religiozna zemlja i jer ovdje vecina ljudi uopste ne sumnja u Bibliju i prihvata je kao najveci autoritet. Ali eto, ja ne uzimam Bibliju za ozbiljno.

[yossarian]

Nema tu nista cudno. Ja tvrdim da Jevreji nisu etnicka zajednica, a ti kazes da jesu. Ocigledno je da se nase sukobljavanje bazira na razlicitom poimanju etnicke zajednice. Slijedeci logiku, sad bi trebalo da raskrstimo sta je to "etnicka zajednica", a ja jednostavno ne zelim da idem toliko siroko u ovu raspravu. Mislim da smo se toga dovoljno dotakli u prethodnim postovima.

Ок.

Sacu malo drugacije prici ovoj raspravi. Juce sam pitao moju koleginicu, Jevrejku, zasto misli da Izrael pripada Jevrejima. Prvo sto je rekla je da je Bog tako zapovidio i da je tako zapisano i u Bibliji i u Kuranu. Naravno poslije moje primjedbe da racionalno bice ne moze da se poziva na neke Sci-Fi price iz Biblije i Kurana, krenula je prica kako svi Jevreju poticu iz Izraela, bla, bla, bla... Oko toga sam se vec sa tobom raspravljao, tako da ne bih da se ponavljam. Interesantno mi je bilo da je kao najjaci razlog navela Bogom dano pravo. Dobro, to mi je sasvim razumljivo obzirom da je Amerika konzervativna, religiozna zemlja i jer ovdje vecina ljudi uopste ne sumnja u Bibliju i prihvata je kao najveci autoritet. Ali eto, ja ne uzimam Bibliju za ozbiljno.

А ко мени гарантује да си ти у праву јер не узимаш Библију за озбиљно, а они нису? Посебно јер ти долазиш из комунистичке земље чија је једна од одлика да су се људи одвојили од својих традиција/корена, и поверовали у којекакве друге религије, од милитантног атеизма и антитеизма, преко разноразних Саи Баба, Харе Кришни, до милитантног материјализма и ТВ Пинка

Можда њој Богом дано право најбоље звучи, онако, слаже јој се уз хаљину. Народи воле да дају својим тежњама историјску потку, рецимо почетком прошлог века међу национално свесном омладином широм српских земаља биле су популарне тзв. капе Душановке и обнова Душановог царства, Хрвати су имали теорије о готском, дакле германском уместо словенском пореклу, данашњи Македонци потежу везе са Александром Македонским, бугарски цареви су тврдили да су потомци Атиле, Хитлер је максимално користио римску иконографију, а свастика је ако се не варам староиндијски знак, Аријевци, санскрит фазони...

Али за вас антистарозаветовце, као што већ рекох, има других аргумената за то да Јевреји имају право да постоје у Јудеји.
А све и да их није било пре 70-60 година кад је Израел васпостављен, данас постоје, и имају свако право да спрече Хамас да им гранатира цивиле.

[DobrySchweik]

biću otvoren
ne gotivim Jevreje (te u Izraelu) ni Palestince, baš zbog jedne stvari...
mislim da je njihov problem najzaj.....aniji, čak i od našeg sa Kosovom, jer je to goruća tema još od maltene kamenog doba...
mislim da oba naroda, da obe vere polažu pravo da postoje na toj zemlji
oba naroda složićete se da su vrlo inteligentna, imaju toliko i toliko poznatih naučnika širom sveta i imali su i verujem da će i dalje imati...
obe strane imaju toliku podršku iz sveta(te amerikanci, te muslimanske zemlje)
obe strane imaju dotok novca i oružja

Ali ljudi,
Džaba im sva ta inteligencija, ti novci, to naoružanje, te crkve i džamije, sinagoge i neznam šta već da ima veze sa bogom(nazovite ga kako god oćete), i to silno oružje, kad oni nemaju ono što mi imamo u našoj VOJVODINI !

pa mi imamo toliko naroda toliko vera
pa nemamo takih problema

Zar ne?

[Becar]

Kakve mi koristi imamo od tog sukoba?
Nisu oni nas svet

[DobrySchweik]

treba učiti na Historiji.....

[itebejac]

Šta kaže gospodin Zurof? On je, čini mi se odrednica za javnu svest ovde...

[vladapera]

Sta rade Palestincima -rece jedan pametan covek-Izraelci su izgleda najmanje pouka izvukli iz II svetskog rata.
Kako su samo brzo zaboravili sta su njima radili.