Мржња и нетрпељивост према СПЦ

[duga12]

Smisao ove, kao i svake druge kritike, jeste da se utiče na poboljšanje onoga što je kritikovano. A poboljšanjem SPC dobijamo, mislim, svi. Gube samo oni kojima nesavršenosti crkve odgovaraju.

U to ime,ajd da pođemo prvo od sebe,da se poboljšamo i malo više razumemo,mislim što se tiče bilo kakve kritike...toliko je nesavršenosti na ovome svetu...

[Bazarov]

U to ime,ajd da pođemo prvo od sebe,da se poboljšamo i malo više razumemo,mislim što se tiče bilo kakve kritike...toliko je nesavršenosti na ovome svetu...

Tako je. I na te nesavršenosti ne treba da se žmuri, jer se same od sebe neće ispraviti.
Tako je. Uvek prvo od sebe. I uvek se, pre davanja kritike drugome, treba upitati: da taj drugi možda nema pravo?
Tako je. Treba da se razumemo i da priznajemo drugačijost: ne treba homoseksualce lečiti kad nisu ni bolesni, ne treba inoverne pokrštavati, ne treba neistomišljenike ućutkivati, ne treba levoruko dete terati da piše desnom, ne treba nazivati izrodom onoga koji ne voli ono što svi vole...

[yossarian]

[quote]

@ Yossarian
Ja uopšte ne bih čak ni pomislila da Jevreji imaju velike noseve i klempave uši. Samim tim ne bih rekla ni da su sami krivi za to. Poređenje je smešno, neumesno i za Jevreje uvredljivo.

Поређење није увредљиво уопште, а ни смешно ни неумесно.
Поређење је имало за циљ да каже да је рећи да је сама институција крива за свој имиџ, иако је неко ружном кампањом стално каља и ствара ружну слику о њој, слику која се шири, исто што и окривити Јевреје да су сами криви зато што имају велике носеве и клемпаве уши. Проблем је што Јевреји немају велике носеве и клемпаве уши, већ је то била наци пропаганда. То је двострука увреда, јер се нешто што је продукт пропаганде узима као истина, још се и сама жртва напада криви за оно што није истина, већ само пропаганда тврди да јесте.

Ne branim ja nikog. Zapravo, , mislim da ipak branim vernike, prave vernike. One koji daju maksimum u građenju pozitivnog stava prema religiji i SPC.

Ма наравно, браниш вернике од верника и СПЦ од СПЦ. Далеко било да их браниш од оних који најстрашније пљују по њима.

I koji su, nažalost, očigledno u senci onih "vernika" koji svojom verom manipulišu u ime "viših ciljeva".

Не видим ништа очигледно овде.

Da li možemo očekivati da nema mržnje i netrpeljivosti prema instituciji koja pod svoje okrilje prima i takve?

И опет, кривимо жртву. Нису криви они који спроводе безочну лажљиву кампању против СПЦ, крива је СПЦ јер наводно у своје окриље прима и некакве тамо. И тиме је изазвала јадну ЦИА и ЛДП да је пљују кад стигну. С тим да не видим да је нека чињеница да СПЦ у своје окриље прима и "такве", пре је још један делић пљувања по СПЦ. Као ето, СПЦ је примила свакакве, сад такви доминирају, а нису ни ишли у цркву под комунистима, претварају се... то је само још једна верзија клеветања Цркве.

A sada moram udaviti sa jednom pričom.
Čovek kojeg poznajem i koga smatram pravim vernikom to je bio i kad baš nije bilo "moderno" biti vernik. Od uvek mu se u kući slavila slava i popa je bio za slavu u kući. Uvek je stizao u isto vreme. I dobijao je uvek isto: 100 nemačkih maraka.
Došla su druga vremena, i popovima sinulo, smešilo im se više posla i više novaca. I jedne godine nema pope u "njegovo" vreme sa obrazloženjem: Mnogo se izvinjava, imao je mnogo posla, morao je da ide kod nekih mnogo bitnih ljudi,... ali stiće i kod starog znanca sutra.
Svečar reče "malo sutra".
I dalje je vernik. I dalje slavi slavu. Ali ne poštuje popove i SPC.

Da li takav čovek zaslužuje da dobije epitet otpadnika?

Наравно. Ни Црква ни свештеник нису фризерке да их се мења ако не испоштују заказане термине. Тако лако се вређати, тако лако се одрећи своје Цркве, тако лако се наљутити на свештеника, због једне грешке? И што би било смешно да није тужно, славити славу без Цркве? То је против саме суштине славе. То је онда чист обичај који везе с вером нема.

Posle sam ja kontradiktoran? Pa kako me ne prisiljava ako po tebi moram da slušam sve što mi kaže da bih bio vernik? I šta ako mi kaže da pođem u krstaški rat? Treba da poslušam, a?
I tako je: može neko da bude dobar čovek, a da ne bude vernik, ali ne može da bude vernik ako nije dobar čovek.

Може и да не буде верник и да не буде добар човек, то си мало заборавио.
Црква те не присиљава да будеш верник. Али ако хоћеш да будеш верник СПЦ, наравно да мораш да поштујеш учења и каноне СПЦ! Буба Ердељан је послала један одличан текст о "ЈА" генерацији, која мисли да се свет врти око њих. Да, ако ти Црква каже да пођеш у крсташки рат треба да послушаш ако хоћеш да слушаш Цркву. Ако нећеш да слушаш цркву, нико те не тера.
Ово је логика ван сваке логике, хоћу да ми се призна да сам добар верник, али да не поштујем никаква правила, да радим шта ја хоћу, да се Црква прилагођава мени а не ја њој... као да играш фудбал, стално узимаш лопту у руке и тражиш да ти се призна победа. И при томе се љутиш на оне који ти кажу да у фудбалу лопта не може да се узима у руке, инсистираш на томе да је узимаш у руке, и љутиш се, ко има право теби да каже шта и како треба.
Црква није заснована на томе да свако ради шта хоће, то се противи самој суштини Цркве.

Fundamentalizam, težnja da svima nametnemo isto (svoje) mišljenje, da nema onih koji se razlikuju, ili, kako ih ti nazivaš, "otpada", da ceo svet bude hrišćanski, ili islamski, ili ateistički je ono što je najpogrešnije u svakoj religiji. Čim težiš da sve pretvoriš u ISTO, to znači da ne priznaješ DRUGAČIJE. Čim nekog ne priznaješ, ti poričeš njegovo pravo na postojanje, a ako to radiš, ne možeš reći da si tolerantan. Ako nisi tolerantan prema "otpadu", onda ne možeš reći da ga razumeš. A kada bi razumeo "otpad", shvatio bi da on ne mrzi, da samo kritikuje.

Мориб није као о "отпаду" говорио о онима који мисле другачије, и те је јасно набројао као посебну појаву, били они друге вере или атеисти. Мориб је говорио о онима који кидишу, вређају, пљују...

[yossarian]

Tako je. I na te nesavršenosti ne treba da se žmuri, jer se same od sebe neće ispraviti.
Tako je. Uvek prvo od sebe. I uvek se, pre davanja kritike drugome, treba upitati: da taj drugi možda nema pravo?
Tako je. Treba da se razumemo i da priznajemo drugačijost: ne treba homoseksualce lečiti kad nisu ni bolesni, ne treba inoverne pokrštavati, ne treba neistomišljenike ućutkivati, ne treba levoruko dete terati da piše desnom, ne treba nazivati izrodom onoga koji ne voli ono što svi vole...

Прво говориш да на несавршености не треба да се жмури, а онда да хомосексуалци нису болесни.
Не видим разлога да се не шири права вера, напротив.
Нису исто неистомишљеници и они који шире мржњу и зло.
Не видим ко назива изродом онога који не воли што сви воле.

[Bazarov]

Може и да не буде верник и да не буде добар човек, то си мало заборавио.
Црква те не присиљава да будеш верник. Али ако хоћеш да будеш верник СПЦ, наравно да мораш да поштујеш учења и каноне СПЦ! Буба Ердељан је послала један одличан текст о "ЈА" генерацији, која мисли да се свет врти око њих. Да, ако ти Црква каже да пођеш у крсташки рат треба да послушаш ако хоћеш да слушаш Цркву. Ако нећеш да слушаш цркву, нико те не тера.
Ово је логика ван сваке логике, хоћу да ми се призна да сам добар верник, али да не поштујем никаква правила, да радим шта ја хоћу, да се Црква прилагођава мени а не ја њој... као да играш фудбал, стално узимаш лопту у руке и тражиш да ти се призна победа. И при томе се љутиш на оне који ти кажу да у фудбалу лопта не може да се узима у руке, инсистираш на томе да је узимаш у руке, и љутиш се, ко има право теби да каже шта и како треба.
Црква није заснована на томе да свако ради шта хоће, то се противи самој суштини Цркве.

Nisam rekao da neću da poštujem NIKAKVA pravila crkve. Neću da poštujem ona za koja vidim da su neispravna, protivprirodna i protivljudska. Pa ni njih neću da kršim iz inata, već kako bih ukazao na njihovu manjkavost, kako bi se popravila.

Neću da mi se išta priznaje. Ako verujem, onda ne sumnjam u to da sam vernik i nije mi potrebno ničije ni priznanje, ni ne priznanje. Priznanje onog koji je jedini merodavan ja osećam u sebi. Ali mi je bitno da se crkva vrati svojoj izvornoj čistoti, a to se neće desiti dok god popovi odlaze kod nekog na slavu zbog toga što je taj predsednik mesne zajednice, pa ne stignu da osvete kolač onome koji je slavu slavio dok je ovaj predsednik izvikivao parole tipa: "RELIGIJA JE OPIJUM ZA NAROD!", ne razumejući čak ni tu parolu.

Ne treba crkva da se prilagođava meni (šta njih interesuje što ja volim teget boju - neka za svoju svetu boju uzmu crvenu, boju Hristove krvi), ali treba da se prilagođava čoveku kao takvom: čoveku nije dato da dva puta godišnje po četrdeset dana za vreme posta uskraćuje sebi proteine iz mesa i laktozu iz mleka (a da za vreme tog posta svakakva zla i misli i čini i da nimalo ne poradi na sebi, što je smisao posta). Nije čoveku dato ni da primenjuje askezu do braka: ako kasno uđe u brak, skoro sigurno neće biti sposoban do kraja života da na pravi način ljubav iskaže fizički.

Не видим разлога да се не шири права вера, напротив.

A ko će da kaže koja je prava vera? Što ti i ja imamo na to više prava od nekog Tibetanca, Turčina ili Izraelca?

[yossarian]

Nisam rekao da neću da poštujem NIKAKVA pravila crkve. Neću da poštujem ona za koja vidim da su neispravna, protivprirodna i protivljudska. Pa ni njih neću da kršim iz inata, već kako bih ukazao na njihovu manjkavost, kako bi se popravila.

Не можеш ти да бираш шта ћеш да поштујеш а шта не, и да тражиш да се Црква прилагоди теби. И ја радим исто, бирам шта поштујем а шта не, али не тврдим да је све што ја радим добро а све што ми се не свиђа да није добро. Јер ту онда нема вере, онда ја постајем мера свега.
Имаш ли ти довољно ауторитета да мењаш Црквена учења?

Ne treba crkva da se prilagođava meni (šta njih interesuje što ja volim teget boju - neka za svoju svetu boju uzmu crvenu, boju Hristove krvi), ali treba da se prilagođava čoveku kao takvom: čoveku nije dato da dva puta godišnje po četrdeset dana za vreme posta uskraćuje sebi proteine iz mesa i laktozu iz mleka (a da za vreme tog posta svakakva zla i misli i čini i da nimalo ne poradi na sebi, što je smisao posta). Nije čoveku dato ni da primenjuje askezu do braka: ako kasno uđe u brak, skoro sigurno neće biti sposoban do kraja života da ljubav iskaže fizički.

Управо је учење Цркве да пост није само уздржавање од хране, већ пре свега од лоших мисли и лоших поступака, тако да баш и немаш у чему да их исправиш што се тога тиче.
Што се тиче лактозе и протеина, стварно не знам, али не сећам се да сам чуо да је пост здравествено штетан.
Што се тиче предбрачног секса, тек то је дискутабилно питање, тако да је ту још теже одредити греше ли или не. Дакле, и грешиш ли ти или не. Иначе нисам сигуран да су то неке вештине за које су потребне деценије да се савладају.

A ko će da kaže koja je prava vera? Što ti i ja imamo na to više prava od nekog Tibetanca, Turčina ili Izraelca?

Све зависи од кога очекујемо да нам да то право. Ако ћемо да се држимо позитивног права, онда свако има право да одлучи за себе шта ће да поштује, па и да мења вере ако хоће, или да пропагира прелазак на своју веру. Док нема присиле или манипулације, све је законито.

[duga12]

Tako je. I na te nesavršenosti ne treba da se žmuri, jer se same od sebe neće ispraviti.
Tako je. Uvek prvo od sebe. I uvek se, pre davanja kritike drugome, treba upitati: da taj drugi možda nema pravo?
Tako je. Treba da se razumemo i da priznajemo drugačijost: ne treba homoseksualce lečiti kad nisu ni bolesni, ne treba inoverne pokrštavati, ne treba neistomišljenike ućutkivati, ne treba levoruko dete terati da piše desnom, ne treba nazivati izrodom onoga koji ne voli ono što svi vole...

Nadam se da to što te citiram nećeš shvatiti zlonamerno.Niti te ućutkujem,niti kritikujem.Svako slovo koje sam napisala na ovom forumu je iz mog životnog iskustva,pa ću tom smislu i nastaviti,u nadi da ćemo se razumeti.

Rodila sam decu u mešovitom braku,ja sam pravoslavne vere,i za mene je ona jedina prava,ma šta ko drugi mislio,naglašavam za mene.Šta misliš kako ću vaspitati svoju decu?

Vaspitaću ih da budu časni ljudi,a njima će biti dato na volju,da biraju sami.
I ne vidim ko je koga ovde nazivao pogrdnim imenima,zaista.

[morrib]

Fundamentalizam, težnja da svima nametnemo isto (svoje) mišljenje, da nema onih koji se razlikuju, ili, kako ih ti nazivaš, "otpada", da ceo svet bude hrišćanski, ili islamski, ili ateistički je ono što je najpogrešnije u svakoj religiji. Čim težiš da sve pretvoriš u ISTO, to znači da ne priznaješ DRUGAČIJE. Čim nekog ne priznaješ, ti poričeš njegovo pravo na postojanje, a ako to radiš, ne možeš reći da si tolerantan. Ako nisi tolerantan prema "otpadu", onda ne možeš reći da ga razumeš. A kada bi razumeo "otpad", shvatio bi da on ne mrzi, da samo kritikuje.

Dobro je što si se umešao u diskusiju, ali nije dobro što je nerazumeš, pa i tvoj repli nemogu razumeti!?
Identifikacija onih koji mrze SPC i netrpeljivost prema njoj, nije unifikacija ili fundamentalizam, jer kroz tvoj odgovor pokušavaš one koji mrze da svrstaš u političke protivnike, da im daš dimenziju ljudi koji svojom "kritikom" misle dobro SPC i vernicima, što znači da se svrstavaš u njihovo kolo, a ne u dobronamerne kritičare, jer tvoji odgovori jasno pokazuju da nemožeš ni S da smisliš od SPC.

[Mish]

Наравно. Ни Црква ни свештеник нису фризерке да их се мења ако не испоштују заказане термине.

Moja baba je ceo život išla u Nikolajevsku crkvu. I mene vodila tamo. U istu onu crkvu u kojoj su mi roditelji venčani, u kojoj smo se sestra i ja krstile. Ali, onda su došla neka druga vremena, pa je neko rekao da ja ne pripadam toj crkvi. Sad kad bih se trebala venčati ili, ne daj Bože, kad bi trebao pop da mi drži opelo, morala bih ići po posebnu dozvolu od Vladike da to bude pop iz Nikolajevske crkve.
Dakle, ja njih ne smem da menjam, a oni mene mogu? Zbog tala?

[yossarian]

Moja baba je ceo život išla u Nikolajevsku crkvu. I mene vodila tamo. U istu onu crkvu u kojoj su mi roditelji venčani, u kojoj smo se sestra i ja krstile. Ali, onda su došla neka druga vremena, pa je neko rekao da ja ne pripadam toj crkvi. Sad kad bih se trebala venčati ili, ne daj Bože, kad bi trebao pop da mi drži opelo, morala bih ići po posebnu dozvolu od Vladike da to bude pop iz Nikolajevske crkve.
Dakle, ja njih ne smem da menjam, a oni mene mogu? Zbog tala?

Могу да ти гарантујем да не би морала ићи по посебну дозволу од Владике да ти поп из Николајевске цркве држи опело
Нисам упознат са том територијалном организацијом, али верујем да за њу постоји разлог. Штавише, вероватно не би компликовали да није било потребе за то, у вези њихове унутрашње организације. Зашто одмах помислимо нешто ружно, какво је то поштовање?
Не желим никоме да намећем своје мишљење, али кад си већ споменула питање, могу да га бар изнесем: мало ми је несхватљиво то пренагљено реаговање на било какав потез свештеника или Цркве, врло лако нас увреде, врло лако нас изнервирају, врло лако помислимо да су нешто што су урадили урадили из некаквих ниских побуда... то ми више личи на однос према некоме кога сматрамо слугом и коме само чекамо грешку него на односе према нечему што поштујемо.
Знам да ја иако се не слажем с поступцима било неких владика било неких свештеника задржавам поштовање за Цркву као нешто што је изнад свега тога.

[Bazarov]

Dobro je što si se umešao u diskusiju, ali nije dobro što je nerazumeš, pa i tvoj repli nemogu razumeti!?
Identifikacija onih koji mrze SPC i netrpeljivost prema njoj, nije unifikacija ili fundamentalizam, jer kroz tvoj odgovor pokušavaš one koji mrze da svrstaš u političke protivnike, da im daš dimenziju ljudi koji svojom "kritikom" misle dobro SPC i vernicima, što znači da se svrstavaš u njihovo kolo, a ne u dobronamerne kritičare, jer tvoji odgovori jasno pokazuju da nemožeš ni S da smisliš od SPC.

Mogu da smislim mnogo više od S, sve do Š... ili Ž, kad već pišem latinicom. Nego, čemu sad ovo: čim vam se neko usprotivi, odmah mu kažete da ne razume? Šta? Time me diskvalifikujete? Izokola pokušavate da mi kažete da ne treba da učestvujem u daljnjoj raspravi? Da u raspravi treba da učestvuju samo vaši istomišljenici? Pa tu onda nema više rasprave, a samim tim ni pomaka. Hajde da se ne prozivamo dalje, da ne govorimo jedni drugima NEMAŠ POJMA, NE RAZUMEŠ, LUPAŠ... Hajde da iznosim ja svoje argumente, ti svoje, pa ćemo donekle stići već.
I nemoj se zavaravati da sam crkvomrzitelj - ne bih se ni uključio u ovu temu da mrzim SPC.

мало ми је несхватљиво то пренагљено реаговање на било какав потез свештеника или Цркве, врло лако нас увреде, врло лако нас изнервирају, врло лако помислимо да су нешто што су урадили урадили из некаквих ниских побуда... то ми више личи на однос према некоме кога сматрамо слугом и коме само чекамо грешку него на односе према нечему што поштујемо.

S ovim moram da se složim. Svima nam nedostaje malo tolerancije i dara za praštanje.

[morrib]

Dobro, ne lupaš i nemaš pojma, nisam rekao, pogledaj ponovo moj post. Nisi razumeo onaj post gde sam, po mom mišljenju, svrstao tri grupe ljudi koji ispoljavaju mržnju i netrpeljivost prema SPC, i to kao identifikaciju, a ne kao poziv na linč, mrzost i osvetoljubivost... samo kao identifikovano postojanje takvih ljudi!

[nenad.bds]

Uključiću se u ovu temu iako je nisam uredno pratio, pa je moguće da sam prevideo da je već neko rekao ono što mislim da prvi ukazujem.

1. Koliko znam SPC podrazumeva sabornost, tj. ljude okupljene u svetoj liturgiji ...

U diskusiji se, međutim potpuno izmešalo šta je predmet teme: negativan odnos (mržnja ...) prema veri, prema vernicima, prema sveštenstvu, prema SPC kao instituciji sa svojom organizacijom - hijerarhijom, unutrašnjim pravilima koja se odnose na kler (upotrebljavam ovde ovaj izraz koji se izvodi iz latinskog i koji znači 'odabrani deo (vernika)'); da li je klerikalizam (po definiciji: težnja ka jakom uticaju crkve i sveštenstva na politički život i društvene odnose; iskorišćavanje uticaja crkve u političke svrhe) tema rasprave, ili sve to, ali nešto ipak pretežno.

2. Mnoge od tema na Forumu dodiruju jedno pitanje koje me već duže vremena intrigira, ali nisam osposobljen da u njega uđem a da se u temi ne osećam kao potpuni stranac.

To je: Ovo je vreme sa mnogo otvorenih pitanja ali bez zadovoljavajućih odgovora. U prošlosti su filozofi bili ti koji su otvarali pitanja i nudili odgovore. Zadnji filozofi za koje sam ja, kao 'nestručna javnost' čuo, su bili Bertrand Rasel, Žan-Pol Sartr i Đerđ Lukač.

Očigledno da pitanja koja su prevashodno filozofska u ova vremena otvaraju i zatvaraju drugi. Uveren sam da ozbiljno i nastoje da sačuvaj monopol na idejnost koji su nasilno prisvojili.

Čini mi se da se SPC, bez da je za to osposobljlena i dorasla, našla u ulozi svojevrsnog underground pokreta u globalnom svetskom poretku. Nije uopšte neočekivano da Vladari Sveta ne gledaju blagonaklono na sve što štrči.

Kad kažem 'bez da je za to osposobljlena i dorasla' nije mi namera da potcenjujem i vređam, već se povodim činjenicom da je pogled pretežno okrenut unazad - na tradiciju i odgovore date za neka druga, prošla vremena, odgovre koji su se dokazali, ali u drugim okolnostima. Ni kao društvo nemamo sopstveni idejni koncept, identitet, viziju sopstvene budućnosti. A pošto Crkvu sačinjavaju vernici, tj. članovi društva koji za sebe nemaju te odgovore u društvu, ne mogu ih imati ni u Crkvi. Prema tome, ako Crkvu gledamo onako kako treba - kao sabornost - ona neminovno boluje od svih boljki kao i društvo u celini. I religija, kao i droga i svašta još, je pogodna za bežanje od stvarnosti.

Donji citat sam danas skinuo sa zvaničnog sajta SPC. Čini mi se da početak rečenice više predstavlja želju autora nego ...

''Верујем да је наш православни народ, на неки начин, боље сачувао своје православље него наши теолози и наши теологија, тачније академска теологија, боље него поједини вођи Цркве, духовни вођи, било да су то проповедници, духовници или било шта друго.''

Митрополит пергамски
ЈОВАН Зизиулас

PS
Nisam religiozan, pre bi se moglo reći ateist, ali bih ipak više voleo kad bi i nevernici i vernici diskutovali argumentovanije i tolerantnije.

[Bazarov]

Yossarian, samo da dodam: da je Isus poštovao pravila koja su važila u njegovo vreme, da je radio sve ono što mu je njegova crkva tada govorila da radi i da nije prekršio poneko pravilo za koje je smatrao da je pogrešno, hrišćanstvo ne bi ni nastalo, a da je Sveti Sava poštovao u njegovo vreme postojeća pravila, još bismo bili pod Ohridskom arhiepiskopijom.

[yossarian]

Yossarian, samo da dodam: da je Isus poštovao pravila koja su važila u njegovo vreme, da je radio sve ono što mu je njegova crkva tada govorila da radi i da nije prekršio poneko pravilo za koje je smatrao da je pogrešno, hrišćanstvo ne bi ni nastalo, a da je Sveti Sava poštovao u njegovo vreme postojeća pravila, još bismo bili pod Ohridskom arhiepiskopijom.

Ни мање ни више него си нашао да се поредиш са Исусом и Светим Савом?