:D
Ja ne smatram da sam ekstremno obrazovan na terenu evolucije... ali sto se tice diskusije sa tobom i tripom... "u carstvu coravih, jednooki je car"...
Inace, kad izneses netacnu tvrdnju, pa je neko obrazlozeno obori, pa ti izneses novu netacnu tvrdnju, pa taj drugi i nju obori, i tako u nedogled... to se ne naziva "pariranje".
Joj. Evo opet. A zasto je tesko da malo ispitas ono o cemu zelis da pricas pre nego sto progovoris?Ajde molim te ispredavaj nam koja je razlika izmedju naučne teorije i naučno dokazane činjenice?
Budi ljubazan pa nam pojasni. Ili smatraš da su teorija i činjenica jedno te isto?
Evolucija je naučna TEORIJA! A ne činjenica/zakon! Teorijom nazivamo upravo nešto za šta nemamo čvrste dokaze nema prakse(nisi živeo pre milliooooneee godina pa da svedočiš o nastanku planete), nemate zakon koji bi čvrsto ustoličio nepobitne činjenice. Evolucija počinje i završava na teoriji! Zato se i zove teorija evolucije! Iz ovog prostog razloga zakon gravitacije se ne naziva teorija gravitacije, nego zakon gravitacije! Druga stvar je shto ste vi evolucionisti skloni poistovećivanju različitih stvari, dogadjaja i pojmova
"Teorijom nazivamo upravo nešto za šta nemamo čvrste dokaze" - je zaista izjava koja pokazuje neobrazovanje. Naucna teorija je sinteza veceg broja cinjenica, odnosno model koji najvise odgovara svim cinjenicama kojima raspolazemo. Naucna teorija ne moze da postoji bez cvrstih dokaza koji je potvrdjuju (pre toga je samo hipoteza) i ne mogu da postoje cinjenice koje negiraju taj model.
Inace, postoje i zakon gravitacije i teorija gravitacije.... obrazuj se...
Gravitation - Wikipedia, the free encyclopedia
Neobrazovani ljudi cesto prave tu gresku i zamisljaju da sad kao teorija malo "poraste" pa izraste u zakon.... teorija nikada ne postaje zakon zato sto je naucna teorija objasnjenje zakona... odnosno koncept koji u sebi vec podrazumeva mnogo zakona i objasnjava ih.
Evolution as theory and fact - Wikipedia, the free encyclopedia
Jedan od dokaza za starost Zemlja godina je izmerena starost najstarijeg kamenja na Zemlji pouzdanim metodama.Vrlo pojednostavljena i banalizovana tvrdnja.
Naučnici donose zaključke na osnovu kojih dokaza? Koji su dokazi da je Zemlja stara milijarde godina? Koji su dokazi da je nastala iz velikog praska, i da iz haosa nastane ovakav red i poredak u univerzumu? Koji dokazi pokazuju da život može nastati sam od sebe, bez davaoca života -> Tvorca? U kojoj je to naučnoj laboratoriji stvoren život?
Prosto dokaza nema! Svidelo se to tebi ili ne!
Ovo tvoje pitanje je ujedno i dokaza za moju pretpostavku: da ogromna vecina kreacionista, nazalost nista ne nauci iz ovih diskusija... u mom prvom odgovoru tebi si imao sledeci video koji ti objasnjava ovo pitanje na prilicno jednostavan nacin:
Objasnjenje za teoriju o "velikom prasku" (i razlog zasto je nastala) je prilicno jednostavno. S obzirom da vidimo da se sve zvezde udaljavaju jedna od druge u razlicitim pravcima i povecavaju brzinu, odvoljno je da "premotamo taj film unazad" i da zakljucimo da su sve krenule iz jednog mesta... naravno uz brojne druge dokaze koji se uklapaju u taj model.
Od 6:38, mada mozes da pogledas i ceo klip:
nastavak:
ili ako zelis:
Big Bang - Wikipedia, the free encyclopedia
Ali, ovde niko nije naučnik. Vi ste samo inerpretatori! Pravi i pošteni naučnik evolucionista nikada neće reči da je evolucija svršen čin i da nije bušna kao švajcarski sirjer je poštenI pošteno će priznati da biti evolucionista znači biti VERNIK! I ništa više.
Sad si resio i da koristis "no true Scotsman" logicku gresku...
"Pravi i posteni" naucnik... a ti definises sta je pravi i posteni naucnik... pri cemu to nema veze sa definicijom naucnika... niti za zdravim razumom...
Mogu i ja da kazem: "Pravi i posteni vernik je onaj koji prihvata naucne cinjenice i cije verovanje u boga ne zavisi od cinjenica vec od vere."
Nego, hoces li ti zaobici neku od logickih gresaka?
Na tvoju zalost, nasi tekstovi i dalje stoje na ovom forumu i svedoce o tome da krsis devetu boziju zapovest... ili ne razumes razliku izmedju evolucije i biologije....Dalje, ovde ste i ti i Hleb postavili 95% informacija o biologiji, a ostatak od 5% o evoluciji! To je ona priča o demagogiji i manipulaciji kada se laž i podvala debelo obaviju istinom, pa se ne vide.
Mozes ti da pokusavas da promenis definicije i znacenje reci... samo bojim se da ti nece uspeti.Sa druge strane religija nije nikakvo verovanje u natprirodno, taj epitet su ateisti nalepili religioznim ljudima! Bog nije natprirodan, Bog je sasvim prirodan a to što mnogi ne razumeju, to je već pitanje za drugu temu
I ako ovim pokusavas da tvrdis da bog postoji i moze da utice na stvarnost, nema potrebe, cak i ako se to prihvati, opet je natprirodan...
Zaista je zapanjujuce i zabrinjavajuce kada neka osoba ima vidjenje sveta u kojem je 99% naucnika neposteno a 1% naucnika posteno.I sa treće strane, kreacionizam ,ne na zalost, nego na svu sreću okuplja poštene naučnike kojima nije bio nikakav problem da na osnovu činjenica i pronadjenih dokaza na terenu prihvate Božije stvaranje!
Пројекција (психологија) - ВикипедијаDok nasuprot njima evolucionista odbija svaku, pa i najmanju mogućnost Stvaranja. Postoje dokazi koji mu prosto oči izbijaju, ali neeee, to je nedovoljno... Za njega je nepojmljivo da postoji u univerzumu veća sila od njega samogaDakle, evolucionista u samom startu, bez ikakvih dokaza, polazi od stava da Bog Tvorac ne postoji, da svet prosto mora biti stvoren onako kako mu njegova teorija nalaže, i tek tada kreće u istraživanja
Ni jedan naucnik nikada ne odbija bilo koju mogucnost... ali nauka se jednostavno ne bavi mogucnostima za koje ne postoje nikakvi dokazi.
Koji su to dokazi u korist Stvaranja koji "prosto oci izbijaju"?
1. Ne postoje milijarde pronadjenih fosila riba... mislio sam da smo vec elaborirali retkost fosila?Pa evo na primer, izmedju bezbroj dokaza, pretpostavka da su kičmenjaci nastali od beskičmenjaka ne može se dokumentovati iz fosilnog zapisa! Na osnovu uporedne anatomije i embriologije živih formi, gotovo svaka grupa beskičmenjaka je bila predlagana u jedno ili drugo vreme za pretka kičmenjaka? Prelaz je navodno prošao kroz jedno jednostavno, hordatsko stanje, tj preko organizama koje je posedovalo notohordu štapičastog oblika. Da li fosilni zapis daje dokaz za takav prelaz?? Ni najmanje!
Kako je ovaj najraniji hordatski tip evoluirao? Koje stepene razvoja je prošao da bi eventualno dao istinski ribolika stvorenja, ne znamo! Izmedju kambrijuma kada se tvrdi da je on nastao, I ordovicijuma kada su se pojavili prvi fosili sa stvarnim ribolikim karakteristikama, postoji jaz od 100 miliona godina!!! Da li neko moze uopšte da pojmi vremenski raspon od 100 miliona god.?
Prosto neverovatno! 100 miliona godina evolucije, a ni jedne fosilizovane prelazne forme!!! Sve kombinovane hipoteze, bez obzira kako dovitljive, ne bi mogle pretendovati, na osnovu teorije evolucije, da objasne jaz takve veličine. A sa druge strane, takve činjenice su u savršenom skladu sa predvidjanjima modela Stvaranja
Nasuprot milijardi puta milijardi prelaznih formi izmedju beskičmenjaka i kičmenjaka koji mora da su živeli i umrli kako su neki beskičmenjaci evoluirali u ribe, i nasuprot nebrojenim milijardama fosilnih riba sahranjenih u stenama, evolucionisti mogu opisati samo JEDNOG fosilnog hordata, Pikaia, za kojeg sugerišu da je posrednik. Medjutim, mi još i danas imamo hordate. Amphioxus je hordat koji još uvek živi sa nama danas
Itd itd.
2. (manje bitno za sustinu teme, samo ukazivanje na gresku u rezonovanju)
Period od 100 miliona godina (sta god da se u njemu desilo) se ne uklapa u model Stvaranja. Ne mozes u isto vreme da tvrdis:
a) X se nije desilo u periodu od 100 miliona godina, sto je dug vremenski period i to je dokaz za Y... i
b) to se uklapa u model koji predvidja da je proslo nekoliko hiljada godina od nastanka
Protivrecis sam sebi.
3. Nauka tvrdi da je pronadjeno vise prelaznih vrsta izmedju beskicmenjaka i kicmenjaka... a ne samo jedna:
CC211: Invertebrate-vertebrate transition
4. Cak i kad ne bi postojao ni jedan prelazni fosil izmedju beskicmenjaka i kicmenjaka, to ni na koji nacin ne bi obaralo teoriju evolucije, jer nisi prezentovao ni jedan dokaz da kicmenjaci nisu nastali od beskicmenjaka...
Odsustvo dokaza za X nije dokaz odsustva X.... kada bi bio, onda ne bi bilo sporno da li bog postoji... prosto bi rekli: nema dokaza da bog postoji, dakle ne postoji... ovako mozemo samo da konstatujemo da nema dokaza, te da ne znamo da li postoji ili ne postoji.
Preneseno na ovu temu... cak i da nema prelaznih fosila izmedju beskicmenjaka i kicmenjaka, to bi samo znacilo da nemamo dokaze za taj prelaz (u fosilima, mada bi imali druge indicije) ali s obzirom na sve ostale dokumentovane prelaze i druge dokaze u prilog evolucije, kao i na cinjenicu da nema dokaza protiv toga, evolucija nije na taj nacin ni najmanje osporena.
5. Nisam siguran sta si zeleo da kazes sa "Medjutim, mi još i danas imamo hordate. Amphioxus je hordat koji još uvek živi sa nama danas"
Pa i ti si hordat.
Obrati paznju na taksonomiju coveka (gore desno) i "tip":
Човек - Википедија
Ako ti ovaj koncept nije jasan, pogledaj sledeci video:
6.
Aj' pokusaj ponovo...
Da te podsetim da je ovo tvoj odgovor na "Tu se iznosi opet netacna tvrdnja da su sve mutacije stetne i da nikad nije pronadjena ni jedna korisna".Ovo za bakterije i antibiotike je već toliko izlizano i objašnjeno, da stvarno nema smislaPa dobro da li je bakterija u tom procesu sticanja otpornosti prestala da bude BAKTERIJA? Da li se transformisala u muvu?
Za pocetak prihvati da je tvrdnja mnogih kreacionista 'da su sve mutacije stetne' ocigledna laz sto je poznato i laicima, pa onda ako zelis mozemo da diskutujemo o tome kako uz pomoc mutacija i prirodne selekcije nastaju nove vrste.
Ne znam kolika bi bila verovatnoca. Sto pitas?"Ovakva retka pojava je mutacija koja se dešava "jednom u milion slučajeva". Biolozi su prokomentarisali da je ovaj pingvin izgubio svoju pigmentaciju."
Dakle, pigmentaciju! Ne peraje ili nogu! I to u pojavi koja se desi jednom u milion slučajeva! Koliki bi bio odnos da mu se samo zanoktica transformisala? Jedan na prema milijardu milijardi...
Pa evolucija je i otkrivena tako sto je Darvin primetio da odredjene grupe zivotinja dele iste osobine uz nekoliko razlicitosti sto ukazuje na to da imaju istog pretka od kojeg su se donekle izmenile.Ne razumem. Kakve veze imaju sličnosti medju živim bićima i evolucija??
Dakle, svi mi kičmenjaci imamo kičmu, i to je dokaz za evoluciju? Ne, sigurno je zbog očiju, ili zbog nosada, to je! Nos je karika koja nedostaje Pa ovo je gore neg šta sam mislio
Izmedju ostalog i kicma i nos su dokazi za evoluciju.... po evoluciji, u jednom trenutku su se razdvojili kicmenjaci i beskicmenjaci i dalje su evoluirali potpuno odvojeno... samim tim odredjene osobine koje su se pojavile u daljem razvoju kicmenjaka se po evolutivnom modelu ne mogu pojaviti kod beskicmenjaka... ako bi na beskicmenjacima nasao nos, onakav kakav imaju ljudi, odnosno njusku/surlu bilo kog sisara... to bi oborilo teoriju evolucije, odnosno njusku/surlu bilo kog sisara...
Sa druge strane, kreacionisticki model implicira da su sva ziva bica stvorena odjednom tako da nema tih grananja, predaka i potomaka kao kod evolucionog modela a stvorena su i od strane svemoguceg bica tako da po tom modelu bi mogli ocekivati da nadjemo i neko zivo bice koje nije beskicmenjak (drvo, pcelu, ljubicicu, meduzu, skorpiju, hobotnicu, itd) sa nosem...
Hovind???Činjenica je da evolucija ne može i niti će ikada objasniti kako od ribljeg peraja nastaje noga-kopito-papak, a od noge ptičije krilo! Nigde u prirodi ne vidimo taj procespostoji samo podstaknuta mašta
YouTube- Starost Zemlje (Dio - 3)
Pa gde nadje tu barabu?
Izvoli ceo serijal o njemu... klipovi sadrze i reference...
YouTube - Broadcast Yourself.
1. Evolucija ne predvidja da bi danas trebali biti supermeni.Ma šta vredi da ti objašnjavam toliko banalne stvariod siline pameti, izgubi se moć zdravog rasudjivanja
Kada je čovek stvoren, bio je savršenA onaj ko ne vidi da čovek samo sve više i više degradira, taj je slep i pored očijuPo evoluciji i razvoju živih bića iz prostijih ka razvijenijim slozenijim, mi bi smo brat bratu već trebali biti supermani sa sve razvijenim krilimaa dešava se upravo suprotnoPored toga, mi danas imamo samo izumiranje, nema nastanka novih vrsta. Ako je to ključ za razumevanje prošlosti, onda je u celoj prošlosti bilo samo izumiranje. Ali ovaj ključ evolucionisti, po ovom pitanju, ne primenjuju.
I zubi nam ispadaju, umesto da se razvijajueeeeeee.
2. Covek ne degradira.
3. Imamo nastanak novih vrsta, vec sam ti postavio linkove za to.
4. Ako je tvoje objasnjenje da je covek nastao pre (otprilike) 6000 godina i od tada degradira, trebalo bi da nalazimo kosture ljudi stare (otprilike) 5999 godina koji imaju vilicu koja moze da primi sve zube bez problema ili uz malo problema.
Ajd sad opet...Smešno može biti samo nekome ko ne razmišlja, nego napamet nabubane definicije prepričava zillion puta kao papagaj. A ako se malo bolje porazmisli zaključci su toliko jednostavni, da je prosto neshvatljivo kako ih neko prenebegava uporno
Tvrdnja br. 1 by Gogsy: "Kosti i skeleti navodnih prelaznih formi, da su zaista postojale, bukvalno bi same izbijale iz zemljine kore zbog količina u kojim bi se nalazile pod tom istom zemljom..."
Tvrdnja br 2 by Gogsy: "Kreacionisti tvrde da fosili mogu da nastanu samo u katastrofi."
Ti zaista ne vidis kontradikciju izmedju svojih tvrdnji??? Ne vidis zasto je ova prva smesna?
Ni najmanje... samo protivreci tvrdnjama kreacionista da bi trebalo da iskopavamo milijarde prelaznih fosila...Proces fosilizacije zahteva rapidno zatrpavanje, znači, brzo zatrpavanje organizma koji je uginuo, čime se sprečava dotok kiseonika (znači, nema više oksidacije), bakterija, gljiva i drugih strvinara.
Kreacionisti tvrde da fosili mogu da nastanu samo u katastrofi. A po evolucionistima, kako nastaju fosili? Fosili koji se nalaze u sedimentnim stenama nastaju tako, što recimo jedna riba kad ugine padne na dno, i onda talog ili mulj pada preko nje, i tako se ona fosilizuje. E sad, a kako se fosilizuju ptice? Kako se fosilizuju kopnene životinje? Pa, recimo, dinosaurusi dodju da piju vodu, uginu, i...bla bla blaostatak znaš.
Dvojica američkih naučnika su izvršili sledeći eksperiment. Oni su u žičani kavez (pazi, ovo je sad model, toga nema u prirodi. Neće neka životinja da umre i da onda udje u žičani kavez da bi bila fosilizovana) stavlili umrtvljenu, ubijenu ribu, i spustili u tople lagune u južnim delovima Severne Amerike. I posle 6 i po dana došli su da vide šta se desilo. Kad su izvukli kavez, videli su da su svi meki delovi tela bili pojedeni, a da su kosti bile razbacane po kavezu.
Nema toga u prirodi. Riba kad ugine, ili ispliva na površinu, ili je pojede neka druga riba. Kad bi i eventualno pala na dno, bila bi pojedena
Dakle, ovaj eksperiment protivreči onome što kažu evolucionisti kako nastaju fosili!
Nisam siguran sta si mislio pod onim "dinosaurusi dodju da piju vodu, uginu, i...bla bla blaostatak znaš" i kako ti zamiljsas naucno vidjenje proces fosilizacije... posto je veoma blisko ovome sto pricas o brzom zatrpavanju... ali ukljucuje i druge nacine...
Fossilization, How Do Fossils Form
Fossil - Wikipedia, the free encyclopedia
HOW FOSSILS WERE FORMED - Dinosaur Fossils - Enchanted Learning Software
I naravno brzo zatrpavanje tj. brzo "upadanje" u sredinu koja nema kiseonika, kao sto sam ti vec objasnio, ne podrazumeva iskljucivo globalnu katastrofu.
Zato sto veliki broj fosila nisu skamenjeni ostaci zivotinja nego otisak zivotinje u kamenu. Zivotinja upadne u "blato"-> blato se stvrdne -> zivotinja se raspadne -> blato se "skameni"Kad se pogledaju fosili, mi vidimo sledeće primerke fosila, kao što su: tvrdi ostaci tela, meki ostaci, prefinjene (delikatne) strukture, tragove... Tvrde delove možemo objasniti, ali, recimo, za neke ostatkehmm? Naprimer recimo, fosilizovane meduze. Meduze imaju 98% vode, a samo 2% suve materije. Kad bi osušili jednu meduzu, ostalo bi samo 2%. Jedan želatinozan organizam. Tačno se vidi ždrelo. Oni su dupljari. Kad izadje meduza na obalu, za čas se osuši, i ostane jedna tanka skramica. A imamo ih u fosilnom zapisu. Kako to?
Zatim, vrlo fine strukture. Krila, ne samo tvrdokrilaca, nego i himenoptera, opnokrilaca, recimo, osa. Onda, krila vilinog konjica. To su tako nežne strukture, jer to su opnokrilci. A zamislite, taj insekt kad bi i pao na površinu vode,... pa sad treba da padne na dno, pa preko njega mulj... ahh
itd... imas objasnjenja na linkovima koje sam ti dao...
Ni jednog trenutka to nije bilo sporno.To očigledno govori da su oni bili brzo, rapidno zatrpani, tako da je dotok kiseonika i bakterija bio sprečen. Zato su i mogli da se fosilizuju!
(mada se fosilima smatraju i insekti uhvaceni u cilibaru, itd.)
Dakle, fosili nam ne pokazuju nikakvu evoluciju, nego otkrivaju - i samo što ne viču - da je nekada u prošlosti planetu zadesila jedna globalna katastofa potop I to na svim meridijanima! Upravo kako nas i Biblija izveštava!
Nedostaje ti logicka nit izmedju prethodne dve teze... tj. potpuno je nejasno na osnovu cega mislis da je potop jedina mogucnost da zivotinja bude "brzo, rapidno zatrpana, tako da je dotok kiseonika i bakterija bio sprečen"?????
1. To moze da se desi i bez GLOBALNE katastrofe... moze da bude lokalna katastrofa (zemljotres, poplava) a moze da bude i pojedinacni incident (zivotinja upadne u jamu sa katranom).
2. Nauka poseduje podatke o mnogo globalnih katastrofa u proslosti. Izmedju ostalog, slao sam ti vec jedan primer vezan za izumiranje dinosaurusa.
3. Ne postoje dokazi o globalnoj poplavi u periodu u kojem bi se ona ocekivala po Bibliji.
Sta vise, citava prica o Potopu je toliko glupa iz toliko mnogo razloga da je zaista neverovatno da bilo ko u nju veruje dalje od simbolickog nivoa.
Cak je i sa teoloskog aspekta problematicna, jer u njoj bog nije sveznajuci.
Sad moram stvarno da te pitam da li si retardiran ili se samo ponekad pravis?maločas sam ti objasnio kako može nastati fosil, a ti opet po starom > živo blato, jame, mulj, katranblablabla
Kad upadnes u jamu sa katranom ostaces sasvim sigurno i bez kiseonika i bez bakterija.
Cime ti zamljisljas da su zivotinje bile rapidno zatrpane u potopu ako ne blatom i muljem???
I ja sam ti odgovorio: "niti se smatra da su svi nestali u nekoj globalnoj katastrofi... jednostavno, mnogi primerci su i pre globalnog nestanka upadali u zivo blato, jame sa katranom i slicno..."I upravo iz tog razloga što tvrdite da postoje fosili dinosaurusa iz različitih perioda razdvojeni stotinama miliooonaaaa godina, postavio sam pitanje sasvim legitimno koliko je to rapidnih zatrpavanja i katastrofa bilo? Jer ako su se katastrofe i zatrpavanja redjali kao na filmu, onda bi trebalo u fosilnom zapisu da budu i mnogobrojne prelazne forme
Zato sto su neki organizmi otporniji na promene od drugih... zato sto su usled globalne katastrofe nestala sva bica koja su bila veca od odredjene velicine (zato su dinosaurusi nestali dok su manje vrste reptila i ptice prezivele. Kada bi se sutra desila neka velika katastrofa, zec ima mnogo vece sanse da prezivi od bika... jedu slicnu hranu ali zecu treba manje hrane.I još jedno zanimljivo pitanje -> Zašto su neki organizmi preživeli, a neki izumrli? Kako je mogao jedan T-Rex da izumre? Ako uzmemo u obzir da tada čovek, kao faktor istrebljenja mnogih današnjih vrsta, nije ni postojao, po vama naravno To je kao kada bi danas bikovi izumrli, a zečevi preživeli
Da bi tvoji stavovi o nekoj temi vredeli bilo sta potrebno je da posedujes bar elementarna znanja iz te teme...Situacija je sledeća-> Koliko god se trudili i upinjali da objasnite nestanak dinosaurusa, jednostavno vi samo lutate i nagadjate/nabadate raznorazne teorije i verujete u to!